Interdiction des 4x4 à Paris

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr /> Si l’on veut contrôler la pollution des véhicules dans les villes, il suffit de faire des contrôles d’émission de CO2 comme on en voit rarement </font>[/QUOTE]D'accord pour le CO2, mais le taux doit etre le plus haut possible !

Pourquoi ? Je m'explique.

Les polluants les plus nocifs sont le monoxyde de carbone CO (jusqu a mortel), les hydrocarbures et les NOx. Ce sont ces polluants que l'on veut reduire en priorite.
Grace a un pot catalytique, on reduit les NOx et on oxyde le CO et les hydrocarbures. Ainsi, pour un moteur bien regle, au pot d'echappement, pas de polluants nocifs.
Cependant, le rendement maximum du pot catalytique est atteint pour une richesse de 1, soit les conditions stoechiometriques.
A ces conditions stoechiometriques correspondent un maximum de pourcentage de CO2.
Alors oui, le CO2 est un gaz a effet de serre, mais inevitable et moins nocifs en terme de effet de serre que les hydrocarbures notamment.

Donc, controle d'emissions et taxation reduite pour les vehicules a bas niveau d'emissions, mais pas de controle du CO2, dont le niveau depend du reglage du moteur (richesse) et de l'utilisation d'un ou plusieurs catalyseurs.

Voila.

[Invité]

Whouai je remarque quand même que c'est toujours le même discour qui ressort.
En fait les voitures sont une plaie pour la planète , elles ont fait énorment de dégat en 1 siécle.

Mais comme elles sont le symbole de la liberté de déplacement, dès qu'on y touche on est un méchant qui taxe la liberté, ou les riches, ou les passionés, etc.

Toute cette politique de "liberté" de choix, qui influence fortement la vie de ceux qui nous entoure on la payera, et évidement ce là jour on dira : "on est trop bete, pourquoi on n'a pas fait ca autrement !"

Enfin bon moi en attendant je profite du plaisir de conduire un bon moteur à explosion, puisque c'est ma passion. Mais je suis conscient de ce que ca représente et je ne crie pas au scandale quand j'apprends que certains osent remettre en question la toute puissance de la liberté automobile.

[Invité]

Que GACQV ne se meprenne pas, ce n'est pas les 4x4 en particulier qui sont défendus ici (d'ailleurs perso je n'aime pas ça sauf un bon vieux defender ou BJ..) mais c'est la façon dont certains veulent réguler la "sur - circulation" en brocardant un type particulier de conducteurs, en veillant bien à ce que cela soit politiquement correct de taper dessus.
Ainsi le conducteur de 4x4, aisé, arrogant constitue une cible iédale contre laquelle laquelle un consensus va s'établir. Après viendra une autre catégorie de conducteurs dont peut être l'un d'entre nous fera partie...

Le discours n'est pas "je pollue, je fais ce que je veux, je m'en fous car de toutes les façons je serais mort bien avant que cette terre n'explose...."
mais simplement d'essayer de trouver une politique globale de gestion de la circulation en ville sans cherhcer à designer des bouc emissaires

J

[Invité]

tout à fait d'accord la dessus (on va arriver à produire une Charte si on continue ainsi, mais il faudrait résumer 4 ans de débats sur le sujet, postés sur notre forum chéri! )

</font><blockquote>citation:</font><hr /> Ainsi le conducteur de 4x4, aisé, arrogant... </font>[/QUOTE]c'est vraiment l'image que l'arrivée du 4X4 dans les villes (phénomène récent -10ans) a apporté, et c'est vraiment dommage car les VRAIS Tout-terrain, les Baroudeurs, sont purement assimilés à la jungle urbaine... Je connais peu de possesseurs de Defender 110 ou même 90 qui ne roule qu'en ville, il serait fou du reste à vouloir le faire... On mélange tout et n'importe quoi, arrêtons de critiquer le 4x4 il n'en reste plus qu'une petite poignée sur le marché actuel: Landrover Defender (voir limite Discovery, même si il a perdu en style cette année), Toyota LandCruiser (90, 100 pour tracter la remorque sur les marchés), Mercedes Class G (mais c'est bientôt la fin du mythe), Lada Niva (LE 4x4 par excellence), ...
Tous les autres ne sont que des Berlines réhaussées que l'on fait passer pour des 4x4 grâce à des hauteurs de caisse de 13cm et des plastiques tout autour pour faire "comme si" on était protégé... La preuve que l'on mélange tout (je parle des politiques)... ces SUV ne pollue pas + qu'un Berline ou une Sportive avec le même moteur, ces SUV répondent aussi aux normes européennes du crash Test... bref, il faudrait recentrer un peu les débats dans les hautes sphère de la politique et arriver enfin à nous Parler un français compréhensible pour les passionnés que nous sommes... (argg, rien de tel qu'un bon vieux SJ413!) [img]graemlins/biggrinking.gif[/img]

[size="1"][ 11.06.2004, 09:39: Message édité par : PréPré. ][/size]

[Invité]

il y a du bon et du moins bon ci-dessus...
mais au fait c'est quoi un 4x4 ?
Defender ? Range Rover ? Patrol ? Samurai ? Rav4 ? HRV ? FreeLander ? Xtrail ? Niva ? Sportage ? Terios ? Hummer ? X5 ? ML ? Audi Quattro ? Carrera 4 ? Cayenne ? R18 Break ? Scenic ? Panda ?

quand a dire "une façon pour les élus Verts et PS de taper sur les 'riches'" faut p'tet pas pousser non plus et tomber dans leur piege.
-j'ai un patrol GR de 1992 (185000km) que j'ai payé le prix d'un SCENIC
-j'ai aussi un suzuki de 1987 (120000km) que j'ai payé le prix d'une TWINGO d'occasion

Alors ???

[Invité]

Je vais ajouter mon petit grain de sel dans ce joli débat [img]tongue.gif[/img]

Je crois que c'est particulièrement maladroit des écolos de taper sur les 4x4 de la sorte (ça fait très bouc émissaire il est vrai), avec des arguments parfois sensés (j'y viens), et d'autres complètement idiots (le coup des trottoirs, j'ai bien ri!). Mais bon, que ce soit en Belgique ou en France, les écolos sont coutumiers de ce genre de maladresses...okok c'est un forum d'automobile, pas de politique! [img]graemlins/jesors.gif[/img]

</font><blockquote>citation:</font><hr />ces SUV ne pollue pas + qu'un Berline ou une Sportive avec le même moteur, ces SUV répondent aussi aux normes européennes du crash Test</font>[/QUOTE]Prépré, cette phrase est vraie, mais il ne faut surtout pas se tromper sur les conclusions que l'on peut en tirer!!

Premièrement la pollution. Comme je l'avais déjà dit dans un post du forum technique, il faut bien voir ce qu'on entend par pollution! Parle-t-on de NOx, de CO, de HC, de CO2??

Pour les polluants liés au "bon réglage" du moteur (NOx, CO et HC), effectivement les 4x4 ne sont pas nécessairement pires qu'une autre berline de moteur équivalent. L'essentiel est alors la technologie utilisée dans le moteur et l'efficacité du catalyseur (là pas de problème car ce sont des véhicules haut de gamme).

Par contre les SUV (je préfère appeler ça comme ça, car une Carrera 4 ou une Impreza sont également des 4x4!) sont beaucoup plus lourds que les berlines "équivalentes". Cela vient de leur conception même, plus hauts et plus "costauds" que les autres voitures.

Le CO2 est le principal gaz à effet de serre qui est émis par les moteurs (dans des proportions beaucoup plus importantes que les gaz cités avant car non traité par le catalyseur), et il est émis en quantité directement liée à la consommation...conso qui est directement liée au poids!!
Il n'y a pas photo sur ce point; inévitablement un SUV émettra plus de CO2! (même si les toutes grosses berlines font régulièrement plus de 2 tonnes aussi, mais elles ne sont pas moins blâmables que les SUV je trouve)

</font><blockquote>citation:</font><hr />Si on fume, on sait que l'on risque le cancer...si on boit, on sait qu'on va à la sirose...si on a un V6, on sait qu'on bouffe 15L/100...si on roule à 160, on sait qu'on va se prendre une fessée...</font>[/QUOTE]Ce n'est pas du tout la même chose!! Si tu te tapes un cancer c'est dommage pour toi, mais concernant la pollution, tout le monde est concerné! Et pous un plaisir personnel de concommer comme un dingue alors que cela n'est pas nécessaire (là on tombe dans le débat de l'utilité d'un SUV en ville...c'est une question de bon sens selon moi), nuire à tous les autres est un acte absolument égoïste je trouve.

Le raisonnement n'est pas le même pour les sportives par exemple, car celles-ci offrent des prestations différentes d'une voiture "normale". On peut encore à la limite justifier le "bon sens" d'acheter une sportive par le plaisir que l'on en retire à son volant.
Les SUV offrent quoi comme prestation supplémentaire? Des capacités de franchissement, très utiles en ville (ah oui c'est vrai, j'oubliais les trottoirs [img]tongue.gif[/img] ), et le don de flatter l'ego de son propriétaire... bof bof

Enfin concernant la sécurité ils passent les crash test européens, c'est vrai. Mais de nouveau c'est un raisonnement égoïste tout ça. Revenons à la physique de base...l'énergie dégagée en cas de choc est proportionnelle à la masse et à la vitesse au carré. A vitesse donnée (réglementaire n'est-ce pas... [img]tongue.gif[/img] ), un véhicule lourd sera forcément plus méchant, d'autant plus si c'est face à un véhicule léger!
De nouveau c'est le même problème pour les grosses berlines. Mais ce qu'il faut voir c'est qu'un SUV tape plus haut, et que face à une voiture "conventionnelle" c'est beaucoup plus dangereux en cas de choc.

Voilà ce que je pense de ces machines, même si je ne suis pas d'accord avec la manière de faire des écolos.

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr /> Le CO2 est le principal gaz à effet de serre qui est émis par les moteurs (dans des proportions beaucoup plus importantes que les gaz cités avant car non traité par le catalyseur), et il est émis en quantité directement liée à la consommation...conso qui est directement liée au poids!!
Il n'y a pas photo sur ce point; inévitablement un SUV émettra plus de CO2! (même si les toutes grosses berlines font régulièrement plus de 2 tonnes aussi, mais elles ne sont pas moins blâmables que les SUV je trouve) </font>[/QUOTE]Effectivement, en relisant le thread je me suis rendu compte que j'avais pas ete complet.

Il faudrait taxer la quantite de CO2 (en tonnes par an) plutot que le taux (en %)

A plus

[GT-France]

Bravo SpySeb, je te rejoins à 100% [img]graemlins/thumb.gif[/img]
Personnellement, ce qui me choque le plus dans ce document, c'est la volonté de "dénigrer les utilisateurs de 4*4" et "rendre obligatoir el'apposition d'une gross vignette noire..." Honteux !

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par spyseb:
A vitesse donnée (réglementaire n'est-ce pas... [img]tongue.gif[/img] ), un véhicule lourd sera forcément plus méchant, d'autant plus si c'est face à un véhicule léger! </font>[/QUOTE]Pour peuve... Crash Test Smart contre berline
Vidéo ici, merci Rockindé [img]graemlins/thumb.gif[/img]
Ce ne sont pas des 4*4, mais ça rejoint bien ce que tu dis, qui est tout à fait vrai.

[rockindé]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par GT-France:

Bref, un joli cercle vicieux !

La solution se trouve certainement dans la responsabilisation (enfin !) des conducteurs. </font>[/QUOTE]Ou dans l' irradication de la race humaine lorsqu' on aura bien bousiller la planète bleue...grâce à nos comportements "assasins" ou consumméristes au choix car il faut bien penser à ceux qui vont payer les pots cassés...vous savez ceux qui sont sur les sièges passagers de vos 4x4 citadins(vos enfants)...Gaspillons citoyens gaspillons citoyennes
C' était mon 1/4 prise de conscience et citoyenneté
[img]graemlins/jesors.gif[/img]

Demain pensez à voter...citoyens!citoyennes!

[size="1"][ 12.06.2004, 19:18: Message édité par : rockindé ][/size]

[rockindé]

GT-France tu l' avais oublié ce sujet là...



faut être aux US pour comparer ces 2 extrêmes!

dans ce cas-ci, on constate de suite dans quelle voiture il est préférable de se trouver en cas d'accident: Les deux véhicules roulent à 40MpH!!!

Sujet:
MotoringFile: Crash Test: MINI COOPER S vs FORD F150
PréPré.

Président du Club Nouvelle MINI
Membre # 1026

[img]graemlins/thumb.gif[/img]

[size="1"][ 12.06.2004, 19:15: Message édité par : rockindé ][/size]

[Invité]

Mais il y qqch qui cloche, avouez:
Si on applique la règle pollueur - payeur, chose qui serait effectivment tres bien sur le papier, a quoi servirait l'argent récolté? La pollution ne disparait pas avec quelques billets!

[rockindé]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par Rick:
Mais il y qqch qui cloche, avouez:
Si on applique la règle pollueur - payeur, chose qui serait effectivment tres bien sur le papier, a quoi servirait l'argent récolté? La pollution ne disparait pas avec quelques billets! </font>[/QUOTE]Et si on redistribuait l' argent aux non-pollueurs...chiche
Une prime à la citoyenneté c' est à dire à ceux qui pensent à la collectivité avant leur ego (je suis mieux que toi parceque j' ai une plus grosse voiture qui pollue plus que la tienne na!...

désolé
[img]graemlins/jesors.gif[/img]

[rockindé]

Une dernière pour la route:
Heureusement que les cars ne sont pas les derniers véhicules branchés ou à la mode, à l' instard des 4X4...sinon quel beau bordel en ville, surtout à l' heure actuelle:un individu une voiture...

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par spyseb:

</font><blockquote>citation:</font><hr />Si on fume, on sait que l'on risque le cancer...si on boit, on sait qu'on va à la sirose...si on a un V6, on sait qu'on bouffe 15L/100...si on roule à 160, on sait qu'on va se prendre une fessée...</font>[/QUOTE]Ce n'est pas du tout la même chose!! Si tu te tapes un cancer c'est dommage pour toi, mais concernant la pollution, tout le monde est concerné! Et pous un plaisir personnel de concommer comme un dingue alors que cela n'est pas nécessaire (là on tombe dans le débat de l'utilité d'un SUV en ville...c'est une question de bon sens selon moi), nuire à tous les autres est un acte absolument égoïste je trouve.

Le raisonnement n'est pas le même pour les sportives par exemple, car celles-ci offrent des prestations différentes d'une voiture "normale". On peut encore à la limite justifier le "bon sens" d'acheter une sportive par le plaisir que l'on en retire à son volant.</font>[/QUOTE]Pour l'histoire des prestations, je ne rejoins pas tout à fait ce point de vue: quel est l'intéret d'avoir une Ferrari dans Paris...un 0-100 à 8H du matin dans les bouchons?? Pourquoi ne pas admettre que les 4X4 peuvent avoir aussi un peu d'intérêt: position de conduite confortable, espace...et tout cela sans forcément avoir un Renault Scénic, un peu trop camionnette dans le style quand même.

Il faut peut être arrêter de raisonner 4x4=riche (je ne cite plus spyseb ici [img]smile.gif[/img] )! Beaucoup de gens ont une seule voiture...celle qu'ils aiment. Et il se trouve que c'est un 4x4 parfois, c'est tout.

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi un conducteur de 4x4 serait pendable...il utilise sa voiture en ville...comme celui qui utilise sa Twingo.

Conclusion: vous voulez sauvez la planète? (j'en suis) Prenez le métro et le RER tout simplement, et quelque soit votre voiture.

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par Rick:
Mais il y qqch qui cloche, avouez:
Si on applique la règle pollueur - payeur, chose qui serait effectivment tres bien sur le papier, a quoi servirait l'argent récolté? La pollution ne disparait pas avec quelques billets! </font>[/QUOTE]non, mais ça fait réfléchir quand même...

quant à la reflexion, c'est rigolo, à la lecture des posts, tout le monde serait en faveur du retour de la vignette auto (en France tout du moins), qui se basait sur la puissance fiscale... avec un bémol sur les voitures mal entretenues. On se dirige vers un mix vignette auto/pastille verte payante ?