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Classement 24h du Mans 1923 modifié

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  • #46
    Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

    L'examen à la loupe du tableau d'affichage de la 23e heure que j'ai mis page précédente donne 76 tours pour la 14 et la 15, 80 pour la 25 et 86 pour la 26. Imaginons le classement ACO juste, cela voudrait dire que la 14 pour finir avec 92 tours aurait fait en une heure 16 tours, pendant le même temps la voiture victorieuse que 6 !!!!! Ou bien la Rolland-Pilain à pulvérisé le record du tour...

    Supposons les préposés au tableau distraits, plutôt que d'oublier des tours, ils en auraient mis en trop pour certaines voitures, 108 pour la 2 (sur la photo) pour 106 au final, 86 pour la 26 pour 79 au final, 99 pour la 29 pour 82 à l'arrivée. Inconcevable. Si le classement officiel a été établi par un relevé tour par tour indépendant du tableau d'affichage, ce qui semble évident aujourd'hui mais pas forcement en 1923, la différence ne peut se faire que sur un, deux , ou trois tours en moins sur le tableau, mais sur 6 en plus.

    Le classement officiel qui existe dans les livres depuis le Labric et recopié, recopié, recopié est erroné. Celui des journaux semble plus juste.
    On va attendre une copie du journal La Sarthe pour en réecrire un sensé.
    Avant c'était mieux

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    • #47
      Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

      Bon. Et pourquoi de pas envoyer pour conclure un dossier à l'ACO avec vos arguments, documents etc.... co-signés, et demander tout simplement officiellement le changement de classement et vous verrez bien, çà me paraît logique.

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      • #48
        Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

        Envoyé par camerat Voir le message
        Supposons les préposés au tableau distraits, plutôt que d'oublier des tours, ils en auraient mis en trop pour certaines voitures, 108 pour la 2 (sur la photo) pour 106 au final, 86 pour la 26 pour 79 au final, 99 pour la 29 pour 82 à l'arrivée. Inconcevable. Si le classement officiel a été établi par un relevé tour par tour indépendant du tableau d'affichage, ce qui semble évident aujourd'hui mais pas forcement en 1923, la différence ne peut se faire que sur un, deux , ou trois tours en moins sur le tableau, mais sur 6 en plus.
        D'un autre côté, si tu "dilues" les 6 tours d'erreur sur 24h, ça ne fait qu'un tour d'erreur toutes les 4 heures. Sachant que le relevé des numéros de nuit ne devait pas être d'une simplicité à toute épreuve, que les préposés au tableau ont certainement dû changer durant la course et que l'on ne sait pas comment le "passage de témoin" s'est fait entre les différents préposés qui prenaient et quittaient leur poste, sachant encore qu'une voiture pouvait être au stand durant ce changement et donc comptée 2x etc, etc, il ne me semble pas que la différence de 6 tours soit hors de propos, on est en-dessous de 10% d'erreur.
        Par contre si l'on se base sur la photo du tableau, effectivement la différence sur 1 heure est impossible.

        A mon avis on peut aussi admettre que le la photo du tableau a été prise après la fin de la course et le n°9 serait alors à 128 tours (sans mettre en doute ton œil de lynx et n'ayant pas la photo originale du livre sous les yeux, il me semble que sur le scan on peut aisément confondre un 8 avec un 3 pour la n°9). Ce qui me fait penser à cette option (photo prise après la fin de la course), c'est le peu de monde qui est à proximité du tableau, vaguement un gars qui le regarde et 2 personnes qui quittent les lieux.
        Partant de cette hypothèse, les 2 tours de différence pour la n°2 sont aisément explicable par un relevé manuel du tableau, transmis aux préposés à la publication des résultats. Un "6" mal écrit peut facilement se transformer en "8". Ceci dit, toujours sur ce tableau on a l'impression que la 14 et la 15 ont toutes deux 76 tours...

        Tout ça pour vous donner, éventuellement, une autre piste de réflexion qui vaut ce qu'elle vaut, peut-être pas grand chose n'étant de loin pas un spécialiste de la chose.

        En tous cas c'est un magnifique travail d'enquête, passionnant !
        Il m'importe peu d'être le meilleur, mais beaucoup de donner le meilleur de moi-même (Dominique Perret)

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        • #49
          Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

          Messieurs,

          Je vous remercie de vous donner autant de mal pour corriger cette erreur de numérotation, mais cela me semblait important, surtout pour mon oncle, qui devait se plaindre, de là-haut...
          En ce qui concerne les prénoms, on s'appelle tous Sosthènes ou Armand, dans notre branche de la famille

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          • #50
            Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

            Bonjour,

            En regardant attentivement les photos présentées, il n'y a AUCUNE erreur : mon oncle, Sosthènes de La Rochefoucauld, apparaît clairement sur les 2 photos des "vérifications", à côté de la 29. Il est debout, avec Max de Pourtalès au volant. Sur la photo de la 28, on voit mon oncle à nouveau au côté de la 29, en arrière plan.
            Il n' y a aucun doute pour moi : c'est lui qui m'a élevé.

            Par contre sur l'autre photo présentée, avec un casque je ne suis pas sûr

            Portez-vous bien

            Armand de La Rochefoucauld

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            • #51
              Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

              Merci Rhinos pour m'avoir envoyer ce mail qui a déclenché toute cette enquête sur l'ensemble des résultats de 1923.
              Amicalement - Laurent
              24h-en-piste.com et 24h du Mans 2020

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              • #52
                Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                Envoyé par rhinos Voir le message
                Bonjour,

                En regardant attentivement les photos présentées, il n'y a AUCUNE erreur : mon oncle, Sosthènes de La Rochefoucauld, apparaît clairement sur les 2 photos des "vérifications", à côté de la 29. Il est debout, avec Max de Pourtalès au volant. Sur la photo de la 28, on voit mon oncle à nouveau au côté de la 29, en arrière plan.
                Il n' y a aucun doute pour moi : c'est lui qui m'a élevé.

                Par contre sur l'autre photo présentée, avec un casque je ne suis pas sûr

                Portez-vous bien

                Armand de La Rochefoucauld
                Bonjour Monsieur De La Rochefoucauld,

                si je vous comprends bien, votre oncle est la personne qui n'a ni chapeau, ni casquette sur la photo de la 29 aux vérifications ?
                J'ai l'impression que cette personne est assise sur le siège passager plutôt que debout.

                qu'en pensez-vous ?

                Camerat
                Avant c'était mieux

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                • #53
                  Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                  Envoyé par modzenet Voir le message
                  D'un autre côté, si tu "dilues" les 6 tours d'erreur sur 24h, ça ne fait qu'un tour d'erreur toutes les 4 heures. Sachant que le relevé des numéros de nuit ne devait pas être d'une simplicité à toute épreuve, que les préposés au tableau ont certainement dû changer durant la course et que l'on ne sait pas comment le "passage de témoin" s'est fait entre les différents préposés qui prenaient et quittaient leur poste, sachant encore qu'une voiture pouvait être au stand durant ce changement et donc comptée 2x etc, etc, il ne me semble pas que la différence de 6 tours soit hors de propos, on est en-dessous de 10% d'erreur.
                  Par contre si l'on se base sur la photo du tableau, effectivement la différence sur 1 heure est impossible.

                  A mon avis on peut aussi admettre que le la photo du tableau a été prise après la fin de la course et le n°9 serait alors à 128 tours (sans mettre en doute ton œil de lynx et n'ayant pas la photo originale du livre sous les yeux, il me semble que sur le scan on peut aisément confondre un 8 avec un 3 pour la n°9). Ce qui me fait penser à cette option (photo prise après la fin de la course), c'est le peu de monde qui est à proximité du tableau, vaguement un gars qui le regarde et 2 personnes qui quittent les lieux.
                  Partant de cette hypothèse, les 2 tours de différence pour la n°2 sont aisément explicable par un relevé manuel du tableau, transmis aux préposés à la publication des résultats. Un "6" mal écrit peut facilement se transformer en "8". Ceci dit, toujours sur ce tableau on a l'impression que la 14 et la 15 ont toutes deux 76 tours...

                  Tout ça pour vous donner, éventuellement, une autre piste de réflexion qui vaut ce qu'elle vaut, peut-être pas grand chose n'étant de loin pas un spécialiste de la chose.

                  En tous cas c'est un magnifique travail d'enquête, passionnant !
                  Merci, passionnant, le mot est juste.
                  Si sur la photo la Chenard victorieuse avait déjà 128 tours, tous les autres concurrents auraient des décomptes de tours faux.
                  Ce soir (je ne suis pas chez moi actuellement) j'essaierai de scanner le livre en plus haute résolution pour qu'on essaie de distinguer les tours jusqu'au n° 26 au moins.
                  Avant c'était mieux

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                  • #54
                    Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                    Bonjour à nouveau,

                    Je reviens sur le problème des photos présentées : sur la photo des 2 voitures 28 et 29 côte à côte, on s'aperçoit que l'aile avant gauche de la 29est légèrement froissée. Or celle où apparaît la 29 seule, avec le conducteur casqué, l'aile avant gauche est aussi froissée....Il est possible que ce soit mon oncle.

                    Portez-vous bien

                    A. de La Rochefoucauld

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                    • #55
                      Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                      Bonjour, Mon oncle n'était pas grand (1 m 70). Il est vrai que la position de la tête est étrange, comme posée, mais c'est bien lui ! De plus, sur l'autre photo, de la 28, il apparaît à l'arrière plan, parlant avec Max de Pourtalès.
                      En ce qui concerne la photo des 2 voitures, 28 et 29, côte à côte, il n'y a personne dans la 29, et ce n'est pas mon oncle au milieu.

                      Portez-vous bien

                      La Rochefoucauld

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                      • #56
                        Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                        Merci pour votre réponse, maintenant c'est très clair.

                        Comme vous l'a dit Laurent, votre mail a déclenché involontairement une remise en cause de l'exactitude de l'ACO concernant ce classement de 1923. Une petite vague avec de grands effets. Le but est d'obtenir une histoire des 24 heures du Mans la plus exacte possible. Et dans le cas présent il y a du bouleversement dans les écritures officielles figées depuis 90 ans.

                        Vous aussi portez vous bien.

                        Camerat
                        Avant c'était mieux

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                        • #57
                          Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                          Envoyé par camerat Voir le message
                          Merci, passionnant, le mot est juste.
                          Si sur la photo la Chenard victorieuse avait déjà 128 tours, tous les autres concurrents auraient des décomptes de tours faux.
                          Ce soir (je ne suis pas chez moi actuellement) j'essaierai de scanner le livre en plus haute résolution pour qu'on essaie de distinguer les tours jusqu'au n° 26 au moins.
                          Effectivement, mon argumentation n'a pas de sens. Il peut sans doute y avoir une erreur à quelque part, mais certainement pas tous les décomptes faux.
                          J'ai aussi le bouquin chez moi. Je regarderai l'image "originale" dès ce soir.
                          Il m'importe peu d'être le meilleur, mais beaucoup de donner le meilleur de moi-même (Dominique Perret)

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                          • #58
                            Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                            Bonjour,

                            Anecdote supplémentaire : mon oncle était très ami avec Ettore Bugatti. Mon père et lui, son frère, ont vendu le château d'Ermenonville à Bugatti en 1932

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                            • #59
                              Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                              J'ai remis la photo du tableau scannée en plus haute définition et recadrée.

                              Je confirme 123 tours pour la Chenard n°9, à cinq tours de la fin, à 10 minutes ou plus le tour, soit au moins une heure avant la fin.
                              102 pour la 1, 108 pour la 2, 76 pour la 14 et la 15, 80 pour la 25, 88 pour la 26, 77 pour la 28 et 99 pour la 29.


                              Dernière modification par camerat, 26 mai 2019, 08h33.
                              Avant c'était mieux

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                              • #60
                                Re : Classement 24h du Mans 1923 modifié

                                Question totalement idiote, mais à quoi correspond " tours à faire ? " merci.

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