Rendement des différents moteurs

[Emerson]

Pour ce qui est du solaire, en bâtiments (c'était un peu ma partie) il existe déjà des réalisations intéressantes c'est ainsi qu'un hopital (dont le nom m'échappe) à Paris fait toute son eau chaude a partir de capteurs solaires - il s'agit de capteurs thermique, non de capteurs voltaïques
Je suis allé voir un immeuble à Hambourg (D) dont la facade est composée de 3 sortes de capteurs solaires qui fournissent 80% du chauffage et de l'eau chaude de ce batiment à 20 appartements
La 1ere et la 2ème couche sont commune et composées d'une voite en verre normal coté rue et verre spécial coté mur - ces deux couches comportent des tuyaux de cuivre dans lesquels circule un liquide spécial qui sert a chauffer une réserve d'eau - entre les tubes, il y a des cellules photovoltaïques qui servent a faire fonctionner les pompes d'une part et a opacifier les vitres coté mur - entre le capteur et le mur il y a un espace et l'air réchauffé est redirigé dans le batiment en hiver et rejeté a l'extérieur en été - le mur lui même (3ème couche) est conçu de façon a emmagasiner la chaleur le jour pour la rendre la nuit -
D'autres réalisations sont en cours en Allemagne dont une autre à Hambourg qui pourrait fonctionner en énergie zéro -

On s'écarte un peu du sujet, mais ce sont des choses qui vaent la peine d'être sues -

[GSX-R]

Exact Emmerson. Le solaire à capteur standards marche très très bien. Les rendements sont très très bons. Le photovoltaique ne se vend à contrario quasiment pas.

Si on a de la place dans le garage, de gros radiateurs ou une dalle chauffante, et en récupérant d'anciens chauffeau-eau usagés on peut se faire pour le prix de panneaux solaires basiques une super-installation pour pas trop cher. Mais bon pour la plupart on a des vieux logements et la politique du logement et de la décentralisation étant ce qu'elle est (une catastrophe), très peu de particuliers en profite.

Dans le nord quand on a 2 semaines sans soleil en hiver ça ne fait pas faire beaucoup d'économie non plus.

Un beau sujet aussi mais produire des calories c'est autrement plus simple que la conversion mécanique n'est-ce pas ?

Quoi qu'avec cette chaleur on peut faire fonctionner un moteur de stirling.

Le problème avec l'automobile c'est qu'on ne veut pas de prise.

Pour ceux qui ne connaissent que le diesel et l'essence voici quelques illustrations des différents moteurs :

http://www.keveney.com/Engines.html

J'ai pas tout lu en détail je ne sais si il comporte des erreurs mais j'ai trouvé ça bien fait. Les rendements ne sont pas indiqués c'est pour cela que j'ai mis quelques valeurs plus haut pour ceux que j'ai recherchés.

[size="1"][ 26.05.2005, 12:50: Message édité par : GSX-R ][/size]

[Invité]

L'électricité tombe du ciel : ça s'appelle la foudre !

Sinon, faut faire comme en Australie, une tour géante et mettre des turbines dedans. Nous on devrait percer le mont blanc, ca ferait un puit de 4 km, on mettrait une turbine tous les 100 m... vous imaginez la puissance que ca sortirait ?
Et les indous avec l'Hymalaya, ils sont pas près de manquer de courant.

[Invité]

Ce qu'il est aussi possible de faire pour dopper le rendement des centrale dite écologique, c'est utiliser les surpaconducteurs.

En fait la résistance au passage du courant et du au nombre d'électron en périférie de l'atome de matière (cuivre par EX) et aussi du fait que ces éléctron ne sont pas stables.

dans les supraconducteurs, le cable est reffroidis au zéro absolut (si mes souvenirs sont bon), ce qui permet de faire baisser la résistance au passage du courant de magnère importante et donc de diminuer la section du conducteur pour y faire passer le même ampérage.

Si les générateurs pourraient ètre reffroidis suffisament fort, on pourais voir leur capacitée de production augmentée.

Mais le réfrigérant, ça dois polluer non?
Existe t-il des réfrigérant suffisament puissant et écologique qui pourais ètre utiliser?

Dans le cas des déchèts nucléaires, pourquois ne pas organiser des campagnes de collèctes internationnale et tous envoyer vers le soleil?

Tous les gouvernement payerai leur part pour affreter une fusée et hop débarasser.

Le pb, si la fusée explosait, ce serai une cata!

qu'en pensez vous?

[GSX-R]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par danonyme:
L'électricité tombe du ciel : ça s'appelle la foudre !

Sinon, faut faire comme en Australie, une tour géante et mettre des turbines dedans. Nous on devrait percer le mont blanc, ca ferait un puit de 4 km, on mettrait une turbine tous les 100 m... vous imaginez la puissance que ca sortirait ?
Et les indous avec l'Hymalaya, ils sont pas près de manquer de courant. </font>[/QUOTE]Ils exploitent la foudre en Australie ?
Bizarre d'après ce que je sais il n'y a pas tant que ça en energie dans les éclairs, en tout cas beaucoup moins que beaucoup peuvent le croire.

C'est violent mais extrêment court. Je crois que si on le convertissait en joules vous seriez surpris. En plus c'est du courant HF voir VHF. On peut pas en faire grand chose.

[Invité]

Pas sur que l'énergie de la foudre soit si réduite que ça... mais c'est bref et très violent. Et il faudrait de sacrés condensateurs pour stocker tout ça !

Pas sur non plus que le gros de l'énergie de la foudre soit sous forme de courant HF ou VHF...

La supra-conductivité... On sait faire des matériaux supra-conducteurs à une température pas si basse que ça... Je dirai -30°C, -50°C. Mais si c'était à une époque l'objet d'une compétition entre laboratoires, on en entend plus parler.

Il me semble qu'un tore supra-conducteur pourrait stocker beaucoup d'énergie, comme un gros accumulateur. Mais là aussi, on en entend plus parler.

Il doit y avoir des raisons...

Quant au déchets nucléaires envoyés dans le soleil... La solution a bien entendu été envisagée. Mais si la fusée explosait au décollage ? Et on n'est pas sur que ces déchets ne nous reviendrons pas dans la g... à la suite d'une éruption solaire, par exemple ! L'arroseur arrosé, mais c'est moins marrant...

Idem pour les envoyer hors système solaire. Et puis, quel cadeau pour les extra-terrestres, s'il existent ! Mauvaise image, en plus, de notre civilisation.

[GSX-R]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par GSX-R:
[QB] </font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par Don_Quichotte_raleur:
Comme toute centrale thermique... La puissance des centrales nucléaires étant plus grande, ça "chauffe" plus.</font>[/QUOTE]Faux, une centrale nucléaire ou au charbon (turbine vapeur seule dans la conversion mécénique/electrique) chauffe plus l'environnement qu'une centrale à turbine ou moteurs à pistons + turbine vapeur, pas à cause de sa puissance mais de son rendement plus faible (j'ai indiqué les rendements plus haut).
</font>[/QUOTE]Tiens je viens de relire ma réponse. Tu as raison Don_quichotte, une centrale nucléaire chauffe plus. Je ne me souviens plus pourquoi j'ai dit faux. Certainement parce que j'aurais souhaité que tu fasses le distinguo entre les 2 types de centrale thermique..

[size="1"][ 05.07.2005, 16:55: Message édité par : GSX-R ][/size]

[Invité]

Cela fait plusieurs fois que l'on parle de la "base documentaire" de certains d'entre nous qui sont incollable...

Il faudrait que je remette la main sur 2 numéros hors-série de Science et Vie sur l'automobile datant du début des années 50 où il est question d'un moteur à vapeur... Si je me souvient bien, c'était même un V8 américain modifié.

Je ne prétend pas à ce que ce soit LA solution, évidemment. Simple curiosité.

Petite précision : ce n'est pas moi qui ait acheté ces 2 numéros [img]graemlins/buck.gif[/img]

[GSX-R]

En fait c'est à moitié faux, une centrale nucléaire doit chauffer à peu près autant qu'une centrale charbon, mais plus qu'une gaz ou pétrole à turbine ou moteur pistons.

[Emerson]

Lorsqu'on prend une photo d'un site nucléaire et de la ville pres de laquelle elle est construite , ce sont les chauffages domestiques qui "marquent" le plus

[GSX-R]

Les centrales doivent tellement "diluer" la chaleur dans des volumes importants que les gaz et liquides qui en sortent ne doivent pas être trop chaud non plus. Enfin quand on voit la taille des "refroidisseurs", il y a de quoi se poser des questions. Je pense que j'essaierai de me renseigner à l'occasion pour avoir un ordre d'idée. Il y a des photos de ce genre en ligne Emerson ? C'est pas pris par EDF au moins ?

[Invité]

Ah, quel plaisir de lire ce post...on se croirait revenu au temps de Bonto, pour ceux qui s'en souviennent.

Moi je suis GSX-R. Le rendement d'un moteur, c'est sa capacité à transformer de l'énergie chimique en énergie mécanique. C'est le rapport puissance mécanique sur puissance chimique carburant injectée.
Je vous explique pourquoi!
Les puissances maxi (celle qui vous donne votre fameux rendement au litre !) sur un moteur essence sont obtenus avec une richesse de 1.15 en général, pour obtenir la puissance maxi et refroidir soupape, cata, etc...Donc comme on injecte plus d'essence, on en injecte en pure perte ! Moyen en terme de rendement non.
Alors parlons de puissance au litre OK, mais en terme comparable, à richesse 1 par exemple.
Et puis entre un moteur de 100 ch de 1L ayant un rendement de 20% et un moteur 2L de 100 ch ayant un rendement de 40% (car fonctionnant en mélange pauvre par exemple), vous prenez quoi ?
Enfin, je vous rappelle le moteur BMW à Hydrogène. De mémoire, autour de 150 ch pour 6L de cylindré. Belle puissance au litre non ?

On doit parler de rendement en %, ou de consommation en J/h pour être comparable entre différentes technologies.

Voila.

Sinon, les ordres de grandeurs qu'on m'a appris

Moteur essence 30%
Moteur diesel 40%
Moteur stirling 45%, mais peut fonctionner avec n'importe quelle source de chaleur (moteur à combustion externe)

PS: POur lers déchets nucléaires dans le soleil, l'idée est de Barjavel .

[Emerson]

non, ce sont des photos IR que j'ai vu de la centrale de Tihange en Be - ces photos sont prises par les organismes de contrôle pour voir si il n'y a pas de fuite mais, je ne crois pas qu'elles soient publiques
Ce qui sort dans les cheminées est en fait de la vapeur surpressée qui par l'effet de je ne sais plus quoi se colle sur les parois et condense donc, seule une partie part dans l'atmosphère

[Invité]

Ces gros bidules ressemblant à de grands diabolos sont appelés "condenseurs" si je me souviens bien. On en trouve à côté de toute centrale thermique à vapeur (atomique ou non). Cela sert à refroidir la vapeur sortant des turbines, entre autre, mais sans doute aussi la chaleur de rab non utilisée.

Plutôt que de rejeter cette vapeur dans l'atmosphère, on en condense la plus grande partie pour récupérer l'eau dans ces "condenseurs".

Me rappelle plus si cela entre en compte dans le théorème de Carnot pour le rendement global...

Cette vapeur, ou l'eau servant à la produire, dans une centrale nucléaire n'est théoriquement pas en contact direct avec la radioactivité de la "chaudière" atomique...

[GSX-R]

http://www.sfen.org/fr/intro/comment.htm

A mon avis la quantité de chaleur échangée dans le condenseur doit être assez balaise. La chaleur latente de l'eau ce n'est pas rien. Dommage qu'on ne se sache pas recycler la vapeur sous son état gazeux.

Apparemment les tours de refroidissement ne seraient pas systématiques.