Où est le progrès ?

[Invité]

je citerais juste une petite question une peu philosophique :

" Est le marché qui crée le produit ? Où est-ce le produit qui crée le marché ?? "


... A méditer

[AlexS]

Les 2:
le marché répond au besoin: auto pas chère, type Logan, faible conso, équipements "de base". Donc le marché crée le produit, en le suggérant au marketing qui transmet à la création/BE/R&D/fabrication.

Le produit crée le marché. Belle idée (du marketing par ex., mais plus souvent du BE/R&D/créativité), souvent par transfert d'un techno d'un domaine à un autre (GPS pour automobile, Bluetooth, TV, radar...) et le marketing s'efforce de démontrer au consommateur (qui n'a rien demandé) que c'est indispensable pour son confort/bien être/ sécurité...

C'est pervers mais c'est comme ça. Et ça me plait [img]graemlins/saevil.gif[/img]

[Invité]

Permettez moi d'aborder le prix de vente actuel des voitures...

Beaucoup d'utilisateurs pensent qu'après tout, ce prix est en rapport avec les prestations offertes.
Par ailleurs, nos chers constructeurs font valoir également que l'unique moyen de baisser le prix des voitures est de réduire les "charges salariales"...
Rassurez vous, je vais pas me lancer dans la politique, mais juste attirer l'attention à travers ce message sur le fait qu'il faudrait peut-être qu'ils cessent de nous prendre pour des C...

Alors voici le constat tout simple que j'ai fait et que je soumets à votre appréciation...

Je me suis amusé à prendre en exemple une voiture représentative de 1973, millésime 74 juste avant la survenue de la "fameuse" Crise du Pétrole :
j'ai choisi comme modèle phare de cette époque cette bonne vieille Simca 1100 modèle Ti, jugée très nerveuse et relativement bien équipée par l'Auto-Journal, à sa sortie.
Cette voiture, appartenant à la catégorie qu'on appelerait "Compacte" - ou Segment M1 pour les connaisseurs - était affichée alors au Tarif de 15 850 F - avec, je vous le rappelle, une TVA de 33.3% - sinon, avec une TVA de 19.6% comme maintenant, cette voiture aurait même été affichée à 14 220 F.
Vous me suivez ?

J'ai appliqué donc à ce dernier tarif le coût de la vie, d'Octobre 73 à maintenant début 2005, ce qui revient à appliquer le coefficient du pouvoir d'achat du Franc - converti en euros - qu'on trouve par exemple dans le Quid (tant pis pour la Pub!), soit * 4,92.

Voilà donc notre Simca 1100 Ti qui aurait fait un saut à notre époque et qui se vendrait donc maintenant, pour un pouvoir d'achat conservé, à 10 650 euros. [img]graemlins/thumb.gif[/img]
Oui, 10 000 Euros et pas 15 ou 20 000 !
Depuis, la Simca 1100 a été remplacée par la Talbot Horizon puis par la Peugeot 309, puis 306 et enfin la 307.
Le Modèle phare actuel de la 307 : HDI XT affichée 21 700 Euros

Résultat : les constructeurs ont augmenté leurs prix deux fois plus que le coût de la vie alors que le pouvoir d'achat moyen des français, lui n'a progressé que de 50% - avec hélas de grandes disparités de surcroît - sur la même période de 30 ans.

Marrant, non ? Qu'est-ce qu'ils invoquent ? le coût des carburants, des Transports ou des Taxes ?
Le même calcul appliqué au prix du Super 1,05F le litre en Octobre 73, nous ammène à contater qu'il est vendu 33% plus cher - mais pas deux fois comme les voitures - bien qu'il soit beaucoup plus taxé qu'il y'a 30 ans.

Une analyse plus en profondeur montre que l'ensemble des charges salariales avec charges patronnales et primes, incluant tout le personnel des Constructeurs, Sous-traitants, Intérim, Transports et Distribution (Ouf!), ne dépasse pas en France en moyenne le quart du prix de vente moyen d'une voiture...
Soit par exemple à peine plus de 5000 Euros pour un prix de vente de 20 000 !
Normal, la productivité a fait un sacré bond en 30 ans!

D'où le calcul amusant qui traduit "Réduisons dix fois, quinze fois même [img]graemlins/buck.gif[/img] les charges salariales en délocalisant à perpète " par une incidence finale sur le prix de vente de tout juste -25% au mieux, si la productivité est conservée!
Non mais vous rêviez de -50% par exemple ? eh bien raté! Et en réalité ça ne baisse que de 20%.

Alors, il ne reste plus aux constructeurs qu'à invoquer plus de confort, moins de consommation, plus de sécurité, plus de gadgets électroniques (qui riment avec n....)
OK, OK!
Mais je repose alors la question : "Où est le Progrès" si on doit payer ces avancées qui me semblent tout au plus normales - au bout de 30 ans! - deux fois leur prix escompté à notre époque

"Ah ben c'est comma çà, faut faire avec, c'est la rançon du progrès" et des meilleures...
Résultat, les français s'endettent davantage - voire se surendettent - ou bien remplacent la 306 par la 206, ou la Mégane par la Clio s'ils veulent pour la plupart, boucler leurs fins de mois.

Va t'on me répondre que mon raisonnement est gratuit, que les français font ce qu'ils veulent, que je ne peux pas comparer des caisses à 30 ans d'intervalle...?

Jusqu'au jour, où dans la même catégorie que la Mégane, Renault sort une Logan trois fois moins chère - pas deux fois, hein? Non, trois fois !
Vendue à 5400 euros en Roumanie, et réimportée en France à 7500 Euros, alors qu'on pouvait la produire directement en France à ce tarif-là.
(Rappelez-vous la remarque plus haut sur l'incidence des "charges salariales" sur le prix de vente final).
Alors, c'était quoi qu'ils nous vendaient jusqu'à présent ? Ah oui! Des produits de luxe à roulettes! [img]graemlins/dork.gif[/img]

Pour conclure, je ne suis pas sûr que les futurs utilisateurs de la Logan auront trois fois moins de services rendus ou trois fois moins de jouissance de conduite que dans une Mégane...
Mais bon, je dois sans doute m'avancer!...

[AlexS]

On ne peut pas comparer l'évolution du prix de l'essence à la pompe, car c'est un produit soumis à de fortes réglementations fiscales et cela a évolué...

Oui, les autos sont plus chères mais elles en offrent plus comme tu le dis et cela a un côut.
De plus, les constructeurs auto génèrent de la marge (et encore, ça dépend desquels...) mais de l'ordre de 5% après impôt et charges diverses. Ce qui ne permettrait pas de réduire le prix des autos de manière vraiment significative (mini 20%).

Justement, cela permet de faire de la R&D et donc de sortir de nouveaux modèles, modèles qui en vieillisant permettent de créer des autos comme la Logan, avec un coût de développement relativement bas puisqu'elle ne fait qu'utiliser des solutions connues et aprouvées (technique, production, SAV...). Ce genre d'auto n'apporte rien en innovation.

S'il n'y avait que des Logan ou autre, on aurait un fort ralentissement du progrès et donc diminution de la vitesse d'amélioration des rendements moteur, de la sécurité et aussi du confort il est vrai (coût du design).

Simca ne vendait pas ses autos cher, c'est vrai, mais Simca a fait faillite après des épisodes avec Talbot, Chrysler et Peugeot.
Enfin, une auto chère (ex de la 307 donné ci-dessus) comporte une forte technicité et donc génère de l'activité (emplois): sous-traitants auto, maintenance, TVA (qui sert à financer d'autres travaux dans d'autres domaines: routes...).

Auto moins cher = moins de technicité = moins d'emplois (je schématise vraiment vite là...) + moins de revenus pour l'Etat => cercle vicieux (dette de l'état, chômage...).

Le schéma financier actuel n'est plus le même qu'il y a 30 ans...

je ne parle même pas du marketing (5% du CA en gros) qui fait vivre des milliers de personnes...

L'auto, un produit cher, oui mais qui génère de l'activité dans tous les domaines et c'est justement ça qui est passionant à mon avis.

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par DocJeannot:
Permettez moi d'aborder le prix de vente actuel des voitures...

Beaucoup d'utilisateurs pensent qu'après tout, ce prix est en rapport avec les prestations offertes.
Par ailleurs, nos chers constructeurs font valoir également que l'unique moyen de baisser le prix des voitures est de réduire les "charges salariales"...

...

Pour conclure, je ne suis pas sûr que les futurs utilisateurs de la Logan auront trois fois moins de services rendus ou trois fois moins de jouissance de conduite que dans une Mégane...
Mais bon, je dois sans doute m'avancer!... </font>[/QUOTE]Excellent ! C.Q.F.D. !

« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement », etc, etc…

Je n’ai jamais pris le temps d’aller jusqu’au bout de mes recherches pour arriver à un résultat aussi précis et irréfutable (à mon avis, bien sûr…), mais mon « empirisme » arrivait aux mêmes conclusions !

Et faut-il accepter que l’on nous impose tout cela en nous répondant « de toute façon, c’est ainsi, on ne peut rien y faire, faut faire avec », etc, etc ? Ben non alors, faut le dire haut et fort quand on n’est pas d’accord ! Peut-être qu’à force…

« Les français sont tous des veaux »… disait De Gaulle, je crois. Je refuse !

….

Bon, ben me suis défoulé, moi !

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par AlexS:
On ne peut pas comparer l'évolution du prix de l'essence à la pompe, car c'est un produit soumis à de fortes réglementations fiscales et cela a évolué...

...

L'auto, un produit cher, oui mais qui génère de l'activité dans tous les domaines et c'est justement ça qui est passionant à mon avis. </font>[/QUOTE]Heureusement que tu es là pour calmer un peu le jeu (je parle pour moi, bien sûr !), bien que je ne suis pas d’accord sur tout !

Bon, peux pas vraiment dire pourquoi, pour moi : pas l’endroit ! Disons seulement que c’est le Système actuel dans son ensemble qui fait que… « Le schéma financier actuel n'est plus le même qu'il y a 30 ans... », c’est peut-être bien là le hic !

Bon, promis, j’arrête…

Et c’est vrai que « L'auto … génère de l'activité dans tous les domaines et c'est justement ça qui est passionnant à mon avis. ».

Par contre, je n’ai pas fait le calcul, mais il me semble que le carburant est moins cher qu’en 1973 : il faut travailler moins longtemps qu’en 1973 pour s’en payer un litre….

[Klot]

Enfin, une auto chère (ex de la 307 donné ci-dessus) comporte une forte technicité et donc génère de l'activité (emplois): sous-traitants auto, maintenance, TVA (qui sert à financer d'autres travaux dans d'autres domaines: routes...).

Avec la folie de grandeurs des différents constructeurs (toutes les marques et pas seulement européennes) qui imposent des concessions de plus en plus luxueuses et poussent à la faillite de nombreux petits garages,nous en sommes où en France et en Belgique avec les créations d'emplois?
Combien de temps peut-on espérer rouler sans crainte de la panne irréparable parce que défaut de conception des systèmes électroniques de gestion de la voiture?
Pendant combien de temps les constructeurs seront-ils tenus de fournir des boitiers de remplacement pour permettre de copntinuer de rouler avec ces magnifiques secondes maison avec airco, allumage des phares automatiques, essuie glaces idem, alarme de franchissement de ligne et j'en passe.
Je me souviens de la tête que faisait l'heureux propriéaire d'une 307 CC toute neuve et qui, à 2 heures du matin, s'est retrouvé avec son magnifique toit bloqué en position à demi fermé.
Combien de propriétaires de BMW série 7 ont pris la peine de lire l'encyclopédie que représentait le manuel d'utilisation de l'ordinateur de bord?
Les acheteurs vont-ils devoir suivre des cours d'utilisation de leur voiture chez les fabriquants (régulateur de vitesse chez Renault)?
Nous avons 2 voiture à la maison: madame roule avec une Xantia 2l essence qui est fantastique pour tirer la caravane pour les vacances et je me régale avec une Mini Cooper 1300 qui pèse 700 kilos, sans airbag, direction assistée, vitres électriques, verrouillage central, radio CD/DVD/MP3, ordinateur de bord, etc... de plus, en roulant normalement, elle consomme 6.5 l aux 100.

[Invité]

Faudrait que Renault nous fasse une Megane sans direction assisté, avec des vitres a manivelles, une planche de bord 100% plastoc (avec pleins de taule apparente), pas de rétroviseur de droite, pas d’enjoliveurs ( et des pneus de 135 ?), pas de rappel de clignotant, pas de compte tours, bien sur pas d’airbags, d’ABS, d’antipatinage, d’antivol, ou n’importe quoi d’autre d’électronique, pas d’autoradio et encore moins de préinstallation audio, un moteur a carbu de 56,5 chevaux, pas d’insonorisation, pas de pot catalytique, une carrosserie en acier a peine traiter et qui rouille dans les 24mois (au mieux) et a quelques babioles près vous avez votre voiture économique des années 70 !

Quoi mauvaise fois ? [img]graemlins/jesors.gif[/img]

[Huhu]

Nous verrons le succès des Logan by Renault et des triplées Peugeot 107/Citroën C1/Nissan jeséplu.

Fabriquées à l'est pour ces pays, les constructeurs se sont vite aperçus que le marché existait aussi à l'ouest pour des produits modernes, plus simples et aussi efficaces.

De 7000 à 8500 Euros.

[Invité]

Le coup des 107/C1/Aygo est purement marketing et surfe sur la vague de la Logan du concept de voiture peu cher. Mais des petites citadine a 8000/9000€ il y en a toujours eu et le trio n’a strictement rien de révolutionnaire dans le concept.
Alors que la Logan n’est pas une citadine mais une familiale compact au prix d’une petite citadine. La est le concept.

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr /> Alors que la Logan n’est pas une citadine mais une familiale compact au prix d’une petite citadine. La est le concept. </font>[/QUOTE]alors comme ca on oublie ... les fameuses Lada (110 ou 111), certes la qualitée n'est pas fantastique et le logo également, mais son prix est à la hauteur de vos espérances [img]graemlins/buck.gif[/img]

[img]graemlins/jesors.gif[/img]

[Invité]

Je sais bien que mon message précédent est un peu long, mais soyez sympa de mieux analyser mes arguments pour bien réfléchir à votre tour et mieux me critiquer au besoin pour faire avancer le débat :

Réponse à AlexS :
"Les Constructeurs génèrent de la marge…5% après impôt…cela permet de faire de la R&D"

Rappel : marge est ce qui reste après avoir tout dépensé, y compris R&D.
A combien chiffres tu la R&D par voiture ?
Par exemple 2 milliards de R&D pour un modèle qui sera produit à 4 millions d'exemplaires en 6 ans;
Ça ne fait guère que 500 Euros par voiture (vendue 20 000 TTC en moyenne)
Tu m'accorderas en tout cas, même si on continue d'améliorer un peu le produit au cours de sa vie ( hum!) que cette R&D atteint à peine les 5% du chiffre d'affaires HT…
Mais voici un autre calcul rapide :
Marge de 5% après impôt = marge de 7% avant impôt = marge brute initiale de 15% j'ose dire si on n'avait pas à effectuer des rappels en cours d'année pour corriger les bugs, et puis aussi un peu alimenter les "pompes à finances" (oh, j'exagère!).
Enfin ces 15% bruts représentent l'ensemble des ventes 1/3 en France 2/3 à l'étranger et vous savez bien qu'à l'étranger, on réduit ses marges "pour attaquer le marché !" Donc on se rattrape en France pour appliquer une marge au départ de 25% bruts (10% à l' étranger)
-comme dans le slogan: si tu paies le prix fort, t'es Ouf!" [img]tongue.gif[/img] -
D'après toi, pourquoi les mandataires arrivent à te vendre la même voiture -15 à -18% du prix catalogue, malgré les marges des concessionnaires à l'étranger et les coûts de réimportation ?
Suis-je allé un peu vite ?

En résumé à la louche, la marge initiée sert d'abord à faire plaisir à des actionnaires avant de songer à améliorer le produit puis de faire faire des économies aux usagers…

Réponse à AlexS : "Une auto chère ... génère de l'activité"
Vois-tu, à 10% près , il n'ya pas plus d'emplois générés par l'automobile en 2004 qu'en 1973.
Par contre qualitativement - et Klot t'a répondu en partie (Tiens, salut Klot [img]smile.gif[/img] !) - il y'a eu destructions d'emplois dans la production avec qualitativement une forte augmentation de la Précarité et du Stress, mais cette destruction est "largement" compensée par les Transports routiers abondamment utilisés pour répondre au "Zéro stock" et par exemple aller te chercher et ramener un yaourt "bulgare"
(intelligent hein ? 5000 km pour un yaourt ! même chose pour un pot d'échappement…)

Réponse à Don_Quichotte_raleur :
"Il faut travailler moins longtemps qu'en 1973 pour s'en payer un litre"
Mais voyons, on parle de la même chose !
Puisque 33% plus cher avec pouvoir d'achat + 50% = -11% de temps de travail pour achat.
Par contre pour acheter la caisse 100% plus cher alors là il faut +33% de temps de travail.
Faut donc pas s'étonner que les français se rabattent sur des voitures de catégorie inférieure, ou tirent parti le plus possible de voitures d'occasion !
A part çà, tas raison ! On va pas se laisser faire !

Réponse à Néoclyps : "Faudrait que Renault nous fasse une Mégane sans direction assistée…"

Bon, j'ai bien compris que tu uses exprès de mauvaise foi…
Dans le même registre, je peux te répondre du genre :
Ne crains tu pas qu'à force de vouloir faire des voitures "intelligentes", on rende les conducteurs toujours plus C... [img]graemlins/buck.gif[/img]
Plus sérieusement, ne crois-tu pas qu'entre une Logan 1 fois le prix et une Mégane 3 fois le prix, n'y aurait-il pas moyen de proposer une voiture bien pratique et astucieuse à disons… 1 fois et demi le prix ?

Suite du débat :
Quelles sont d'après vous les véritables innovations à espérer dans une voiture ?


N'en avez vous pas marre de retrouver dans les voitures actuelles ce que vous subissez déjà suffisamment avec votre téléphone portable ("bilibilibili….Ah zut! Où je l'ai foutu?), votre ordinateur qui marche avec "Windaube", et j'en passe…

Enfin, zut quoi! Une automobile, ça devrait être fait d'abord pour ne pas vous pomper votre fric en étant fiable et économe, et vous donner la sensation de conduire, et servir à vous faire voire du paysage plutôt que de vous encombrer d'images virtuelles…

Alors oui, innovons avec des voitures astucieuses, simples, fiables et qui exercent au contraire l'intelligence du conducteur ( je suis allé trop loin là ? )

[AlexS]

Je le répète, une voiture chère permet de faire du bénef avant impot et donc de faire de la R&D. Il faut aussi rétribuer les actionnaires. Le but de l'entreprise est de gagner de l'argent, et c'est comme ça jusqu'à présent.

Création d'emplois par l'automobile, j'en suis persuadé. que ce ce soit chez les prestataires logistiques, les boites de conseil... Mais tout cela crée des emplois dans le secteur tertiaire pour des haut niveaux de diplomes. Il est clair que les effectifs en production ont diminué, à cause de coûts salariaux trop élevés en Europe de l'Ouest. Meme en additionnant des coûts logistiques supplémentaires et tout le système pour concevoir cette machinerie infernale, il est souvent intéressant de s'expatrier vers les low cost countries. On rentre dans l'ère de la Supply Chain globale.

Pour l'auto de demain, n'en déplaise à certains, je la voudrais bourrée de gadgets genre DVD, bluetooth, reliée à mon Outlook via mon réseau perso, commande vocale... Une sorte de super assistant!
Je le payerai peut etre cher en maintenance, mais c'est ce qui m'intéresse maintenant puisqu'on ne peut plus rouler à 250... (on n'a jamais pu d'ailleurs). Comme j'aime la mécanique, je voudrais aussi un moteur hightech, essence de préférence. Une grosse auto à vivre en famille. Un peu un gros SUV.
Si je ne peux pas avoir tout ça, ce sera minimaliste, genre Lotus Elise. Mais pas un truc entre les 2. Bref, pas une auto raisonnable quoi!

[Invité]

Moi je veux que les autos de demain ai une conduite un peu moins aseptisé. Je suis pour la technologie mais je serais aussi pour qu’elle sois mieux intégré, mieux optimisé et moins tape a l’œil. Je veux des planches de bord moins mastoque qu’aujourd’hui. Un peu de légèreté diantre.
Quand je vois les prototypes avec des tableaux de bord tout aéré qui se contente d’un écran central et d’un compteur regroupant toute les informations derrière le volant ça me fait rêvé.

Dans ce domaine la nouvelle série 3 BMW est plus sexy (sans la double casquette) que la 407 et sa multitude de boutons. Différence de philosophie ou de moyens de R&D ?

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />DocJeannot:

Réponse à Don_Quichotte_raleur :
"Il faut travailler moins longtemps qu'en 1973 pour s'en payer un litre"
</font>[/QUOTE]Je ne disais cela que pour rappeler qu'effectivement l'essence a baissé, en pouvoir d'achat, contrairement à ce que pense beaucoup de gens...

Merci pour ta longue réponse, elle me va bien !