Où est le progrès ?

[Invité]

[img]smile.gif[/img] Bon, plus beaucoup de personnes semblent être concernées par le débat initial qui devrait tendre à considérer que le véritable progrès attendu pour les années futures se résume en une phrase :
"offrir beaucoup avec peu" [img]tongue.gif[/img]
et non pas la caricature actuelle de "faire payer cher toujours plus" [img]graemlins/evillaugh.gif[/img]

Posséder une voiture moins chère à l'achat qui m'offre le même plaisir de conduite et me fait économiser autant d'argent que de carburant, pourquoi ne pas l'espérer ?
Par exemple, un litre de moins aux 100 km vous font économiser sur la fin environ 2000 Euros. Je sais pas vous, mais moi, je cracherais pas sur 2000 Euros de plus à la reprise...

Eh oui, Rockindé , on a bien le droit de rêver un peu, vu la pensée unique de nos chers constructeurs.

Pour finir d'écoeurer les adeptes des superWatts mégacars...
Voici ce qu'on peut tirer des 75 ch (message précédent) avec un prototype ultra-light (360 kg)et ultra-profilé (Cx 0.12 et qui tienne la route avec une aérodynamique travaillée) :
+ de 300 km/h
- de 25 " au km stop
- de 1,5 l au 100 km en consommation normalisée
Voici mes calculs, j'attends les votres ou simplement vos demandes d'explications ou réflexions constructives [img]graemlins/thumb.gif[/img]

[zalem]

Super ton calcul, mais les cx de 0.12 ne courent pas les rues.

De plus que ce passe-t-il si tu dois grimper une cote à plus de 15% ??

[Emerson]

petite question préliminaire - que se passe t'il pour le ou les occupants de ce coupé non pas au crash test, mais dans un bête accident de circulation avec un choc latéral (refus de priorité p.e.) par (tjrs p.e.) une Volvo V60 qui va à 60 a l'l'heure l'envoyer dans le poteau qui supporte le panneau de priorité ??

[Invité]

Cher Zal'M

Les côtes de 15% non plus ça ne court pas les rues , mais bon si c'était juste pour corser la démonstration, disons que mon proto plafonnerait à 200 km/h sur cette côte...

Alors, concernant le Cx de 0.12, je te signale ainsi qu'à ceux qui ont loupé le dernier Rétromobile où était - entre autres- exposée la Matra 640 de 69, on pouvait tomber quelques stands plus loin sur deux exemplaires fabuleux de savoir faire en profilage aérodynamique : les CD 64 à moteur Panhard - désolé, je n'ai pas de photo numérique - avec leur caractéristiques dérives AR : Cx de la maquette : 0.12
L'engin filait à 220 km/h avec 65 ch (En 1964, je te rappelle )
Vu les progrès acomplis en 40 ans dans la réduction des frottements dans les transmissions et les pertes en roulement des pneumatiques, j'estime la Cx de l'engin réel - avec ses imperfections forcément dans la fabrication - à moins de 0.16, donc un petit effort pour maitriser le 0.12 après 40 ans
(Dans une autre catégorie certes - celle de l'EconomyRun - on est descendu sous les 0.08 pour une engin monoplace profilé; le mien est bi-place de front )

Par ailleurs, tu m'a posé une question dont la réponse peut intéresser tout le monde :
Concernant mon proto - bi-place - destiné à la piste, contrairement à la berlinette précédemment évoquée de 650 kg
Mes calculs sont basés comme d'habitude, sur la combinaison de :
1)la résistance aérodynamique :
Cx de 0.12 au plus avec un maître couple réduit à 1.10 m2 (1m50 large et 0,90 m de haut)
2)l'effort de roulement des pneus rammené à 6 kg à la tonne et rigidité valable pour que cet effort ne s'accroît pas trop avec la vitesse (à 300 km/h, on est encore à moins de 10 kg à la tonne)
Le poids de mon engin biplace inclut forcément le pilote et un peu de carburant pour accomplir le record : 360+90 = 450 kg
3)Enfin, optimiste mais pas trop : 6/7 % de pertes dans la transmission complète - moins de 8% avec les inerties moteur -

Et roule ma poule , 300 km/h en ligne droite atteints avant le bout de la ligne droite des Hunaudières - sans chicane -

Pour la conso, on recalcule aux vitesses normalisées, on piffomètre intelligemment pour la conso en ville, on mouline le tout avec un rendement supérieur à 30% (bénéfice de l'injection directe pour charges partielles)
Résultat : largement pas loin d'un litre et demi aux 100 [img]tongue.gif[/img]

Réponse à Emerson :

Nos voisins européens aiment bien employer cette expression en Français dans le texte : "C"est la Vie"
Plus sérieusement ça montre une autre dérive de notre construction automobile : Comment concevoir des chars d'assaut qui résistent aux chocs les plus c... (y'a du boulot!...) plutôt que des engins qui les évitent (Sécurité passive contre Sécurité active ) mais c'est vrai qu'il faut également composer avec les réactions des conducteurs (la aussi, y'a du boulot!... [img]graemlins/evillaugh.gif[/img] )

Bref, ces explications ne sont pas là pour renforcer ma démonstration, mais plutôt pour nous faire réfléchir et débattre...
Alors merci de vos réflexions

[rockindé]

Le problème c' est si on veut un risque zéro il n' y a plus qu' a rouler en limousine blindée limitée électroniquement à 45 km heure ou prendre le train voir l' avion(mais écologiquement ce dernier n' est pas top)...

Ma solution pas de concession je n' acheterai pas de voiture moderne...je me débrouillerai sans(covoiturage, vélo, twingo de 93, etc...)!!


Activiste SportLight

PS:Je pense que le prix du baril de pétrole joue contre ce suréquipement...

[AlexS]

j'aime bien ce post, avec l'idéal d'un "GéoTrouveTout" et des idées originales (ou du l'ancien réactualisé mais c'est aussi très bien).
Une telle auto pourrait peut être techniquement exister, mais qui serait prêt à l'acheter? C'est dommage mais il y a aussi la réalité économique... Désolé d'être créaticide - pessimiste.

La solution la plus sécurtaire pour rouler n'est pas non plus le char d'assault puisqu'il n'y a pas de zones de déformation, donc décélaration infinie en cas de choc... Bref, c'est le corps humain qui encaisse tout...

[GT-France]

MDR !!! Alex, t'as bossé sur le Leclerc ou quoi ??? [img]graemlins/buck.gif[/img]

Sinon, je suis un peu d'accord avec toi. Il y a peut-être des idées un peu trop extrèmes, mais il est probable que cela soit tout à fait réalisable... Mais comme tu le dis, et cela rejoint la conclusion qu'on avit eu, lorsque déjà un membre voulait construire sa voiture sur le forum Artisans Français : même à un faible cout, peu de monde en voudra... et c'est bien dommage

[AlexS]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par GT-France:
MDR !!! Alex, t'as bossé sur le Leclerc ou quoi ??? [img]graemlins/buck.gif[/img]
</font>[/QUOTE]Pourquoi?
sûrement rapport à une pub que je ne connais pas.
C'est pourtant de la grande distrib, je devrais être un minimum au courant...

[Invité]

bon, 75ch 650kg...15000€
- mettons de côté l'aspect sécuritaire "client" pour ne considérer que le côté "législatif".
- mettons également de côté les clients (bah! oui y en aurait surement pas assez pour envisager une production suffisante et rentable ! )
il faut (dans les grandes lignes) :
- un chassis capable de résister à un crash test 56km/h décalé (dans la mesure où l'on reste dans de la petite série, sinon boujour le "latéral")
- le moteur lui même, de grande diffusion et sans modification aucune,
- l'ensemble de la gestion electronique (et ça en fait des fils et des boitier ! de nos jour),
- l'ensemble du système d'échappement (c'est très lourd un pot catalytique !),
- l'ensemble du système d'admission d'air (toujours pour la polu !),
- un système de refroidissement efficace
- un réservoir d'essence homologué avec tout les systèmes de canalisation, dégazage et autres... (sécurité et polu !)
- la transmission adaptée au moteur et son système de commande
- les trains roulant de grande diffusion si possible aussi : $ (y compris le freinage avec son système d'assistance...)
- un système de direction "homologué"
- 1 ou 2 sièges homologable et résistant au test de catapulte (+ les ceintures de sécurité...)
- une carrosserie ? (attention avec un toit et des porte et des capots c'est + lourd !)
- des vitrages, ça aussi c'est lourd !
à partir de là il faut mettre à la poubelle :
- les garnitures intérieures
- l'insonorisation
- un coffre
- une radio
- une capote ?...
j'oublie certainement des choses... style écrans thermiques (et oui c'est chaud un moteur et un échappement) ou chauffage, ou système d'essuie glace, et rétovision, des détails quoi

au fait avez vous déjà roulé dans une lotus élise ? (difficile de faire "moins" aujourd'hui !)
personnellement j'en garde un souvenir "fatigué" (c'est surement l'age !)
cette voiture pèse 720kg je crois, avec chassis alu ! et c'est + de 30000€ non ?!
il est en fait illusoire de penser baisser les coûts de manière significative en montant un 1200 plutôt qu'un 1600 ou un 2litres...

ça sent encore le briseur de rêve...
mais c'est quelquefois dur de vivre avec son temps...

quand au demonstrations et autres calculs théorique :

faire une voiture sans carte grise c'est facile,
en faire plusieurs homologuées (et garantie ?) c'est une autre paire de manche...

[size="1"][ 12.03.2005, 12:30: Message édité par : debonair ][/size]

[Invité]

Pour commencer, je roule « ancien », ma voiture la plus récente doit être de 91. Pourquoi ? Il n’y a que sur les voitures anciennes sur lesquelles on puisse faire réellement de la mécanique. Et puis, j’avoue qu’acheter une voiture neuve et perdre la première année au bas mot 20 %, cela m’embête ! Tout ça pour un tas de ferraille utilisé pour aller de A vers B, avec lequel il est devenu impossible de prendre son pied à la conduire. Trop de monde sur les routes, trop de « règles », trop de radars… Et n’allez pas croire que je sois résolument contre ni que je n’aime pas conduire (j’ai même fait du karting de compétition pendant plus de 10 ans et continue encore à en faire pour le loisir), non, c’est une constatation « lucide ».

Evidemment, mes « vieilles » voitures m’embêtent, et souvent, mais c’est notre choix et cela nous permet de dépenser ailleurs ce que je gagne avec mes vieilles voitures ! Et puis j’ai le temps, après plus de 30 ans dans la même boîte, elle m’a jugé trop vieux et m’a foutu dehors (rassurez-vous, si tous les « virés » pouvaient l’être avec mes conditions, il n’y aurait pas beaucoup de problèmes, mais c’est un autre sujet).

Nous avons actuellement trois « vieilles » voitures qui roulent pour trois chauffeurs faisant en moyenne plus de 15000 km par an. Une BX15 sauvée à 125000 km de la ferraille pour 100 euros (145000 km maintenant), une « petite » 309 acheté 12000 F avec 69000 km au compteur (elle en a 155000 maintenant) et une « grosse » 309 (même moteur, à l’allumeur et au carburateur près, qu’une BX Millésime) acheté récemment 1000 euros avec 100000 km. Jamais de diesel jusqu’à maintenant, et je ne sais pas si je sauterais le pas…

J’ai encore une BX Millésime, achetée 24000 F avec 85000 km au compteur (la plus chère que j’ai acheté !). Je l’ai passé au GPL et elle a 295000 km, mais il faut que je change de moteur, peut-être vais-je y mettre celui de la « grosse » 309…

Plus une 505 GTI familiale acheté 12000 F avec 130000 km au compteur. Je l’ai également passé au GPL et elle a maintenant 255000 km. Mais un retour intempestif à l’admission la destine plus sûrement à la casse : il y a des éléments servant à l’électronique embarquée (déjà !) qui n’ont pas aimé ce retour !

Mais toutes ces voitures consomment un peu trop à mon goût, hormis les GPL, alors je recherche une ou deux petites AX, à essence et à carbu, évidemment (je peux tout faire, ou presque, sur ces voitures « classiques ») ! Cela sera largement suffisant pour circuler dans le coin.

Je suis d’accord avec « AlexS » et « docJeannot » quant il dit (« DocJeannot ») : « le Sur-poids majoritairement provient tout simplement des cercles vicieux générés par plus d'équipement ou de volume = plus de poids = moteur plus gros et plus lourd pour faire avancer le buffet = à nouveau plus de châssis pour faire tenir le tout = plus de poids encore etc... » et « Je ne suis pas sûr que tout le monde désire des voitures "toujours plus", je soupçonne bien davantage le "Marketing" de le leur faire croire - mais là, bien entendu, fallait pas être trop malin pour le deviner ».

Pas mal non plus « Paul et ses amis ».

Maintenant, mes commentaires sur le sujet…

Il est évident qu’une voiture lourde consomme plus à vitesse égale que la même voiture plus légère.

La sécurité coûte cher, même si cela ne représente que 20 % du sur-poids… Mais je me pose la question : les règles obligatoires de sécurité ne le sont-elle pas devenues après que les constructeurs les ai « proposées » contre espèces trébuchantes aux utilisateurs ? Bien évidemment, on ne peut être contre de telles règles… Et c’est peut-être là que les constructeurs ont joué et continuent à jouer « fin » !

C’est comme les « structures déformables ». C’est bien, la structure de la voiture se déforme et absorbe l’énergie du choc. Mais c’est mal pour le portefeuille (le votre bien sûr, pas celui du constructeur) ! Au moindre petit choc, direction le marbre … ou la casse ! Evidemment, sans « structures déformables », c’est vous qui risquez d’aller « à la casse »… Difficile donc d’être contre !

La pollution aussi a bon dos. Vous êtes vous amusé à contrôler les chiffres de la consommation avant le catalyseur et après ? Au bas mot, entre un demi-litre et un litre de plus au 100 km…
Et un peu d’histoire : le catalyseur a été imposé aux constructeurs un peu trop vite par les « écologistes » allemands. Je crois me rappeler que les recherches sur la carburation « pauvre » faite par les constructeurs français ont du alors être abandonnées. C’était plus prometteur pourtant, d’autant que l’efficacité du catalyseur sur les petits parcours à froid est loin d’être de faire l’unanimité !
Et puis, un moteur catalysé pollue moins, certes, mais quid du devenir des catalyseurs en fin de vie avec leurs métaux « lourds » ? (là, je suis moins sûr de moi…).
C’est comme les voitures électriques, elles ne polluent pas du tout, sauf que ce sont des centrales nucléaires ou autres qui fournissent le courant de charge des batteries du véhicule (mais c’est un autre débat) !

Et la clim ? On a roulé des décennies sans la clim, et maintenant tout le monde la veut, même moi, j’en rêve, et pourtant c’est un litre de plus, non ?

Et j’en passe… Difficile tout de même de gérer toutes ces « contradictions » ! D’autant qu’en plus « dans tout français sommeille un écologiste » !

Moi, mon choix est fait : rouler dans des « vieilles » voitures où je puisse faire moi-même beaucoup de choses, des petites et légères pour les déplacements journaliers (est-ce que la pollution n’y trouvera pas son compte avec une ou deux petites voitures anciennes et légères plutôt qu’une ou deux lourdes voitures modernes ?) et une confortable, genre BX, au GPL, pour dévorer les autoroutes … à 130 km / h !

Mais ai-je raison ?

[Invité]

Pour ma part, je pense que l'on veut nous faire croire (designer ou autres) que la voiture doit etre sa seconde maison.
C'est pour ça que l'on voit de plus en plus de voitures s'embourgeoiser avec clim, ordinateur de bord, GPS couleur avec grand écran, meilleur insonorisation etc etc.. et avec de plus en plus de surface vitrée pour que l'on se sente libre dans sa voiture, avoir plein de lumière...
Perso quand je roule, je me fiche pas mal d'avoir un super toit panoramique, ça me deconcentrerais plus qu'autre chose et je n'aime pas trop avoir de lumière car j'ai les yeux sensibles...

En plus le prix devient de plus en plus exorbitant, c'est peut etre par rapport à la voiture maison, quitte à avoir une seconde maison sur la cote d'azur ou ailleurs, autant avoir une belle voiture...

[Invité]

Le poids des autos d’aujourd’hui n’est que le résultat de la logique d’un marché existant depuis plus de cent ans. Un nouveau modèle d’auto propose « plus » que le précédent et c’est comme ça depuis que l’automobile existe.
De plus les automobiles n’on jamais aussi peu consommer et polluer qu’aujourd’hui a puissance équivalente.
Je fais régulièrement des Paris / Cologne (500km) en Polo TDI 100ch et quel plaisir d’avoir la clim qui régule la température, la vitre qui remonte toute seul suite au péage après un simple « clic » sur le bouton, l’autoradio mp3 qui permet de se faire tout le voyage sans se prendre la tête avec des tas de CD…et la voiture boit du 5 litres au cent en moyenne aux vitesses légales.

Bon c’est une auto qui doit valoir dans les 20 000€.. cher pour une citadine. Mais ont peu faire toute l’Europe en long, en large et en travers sans soucis.

[Invité]

Ah, je vois qu'on a réveillé du monde ...
Bienvenue à Debonair et Don_Quichotte_raleur et merci pour leurs messages complets.

Alors bien entendu, dans mes calculs dont les résultats sont là avant tout, je le rappelle, pour interpeller la majorité des lecteurs, j'ai tenu compte de tout ce que Debonair décrit, Tout et tutti... et je trouve - sur le papier, je suis d'accord - eh bien 570 à 600 kg pour ma berlinette...
Bon, je m'accorde 50 kg de marge supplémentaire pour faire les 650 kg.
Euh...Comment vais-je utiliser ma marge de 50 kg?
Ah ben tiens, si j'en profitais pour installer un Bazooka à l'avant pour tirer sur les grosses vilaines caisses qui auraient la facheuse idée de me rouler dessus avec un " Oh pardon, je vous avais pas vu, vous êtes si petite, si légère..."
[img]graemlins/saevil.gif[/img] Non mais sans blague !

Enfin, je vois que Don_Quichotte_raleur a trouvé la bonne solution pour faire des économies et évoque tout un tas de bonnes vieilles bagnoles, habilement recyclées et prolongées. [img]graemlins/thumb.gif[/img]

Quand tu évoques à la fin la petite AX, moi aussi, ça me rappelle de bons souvenirs d'une petite voiture "intelligente"
-vendue chère à ses débuts, comme d'hab...-
Son poids oscillait autour de 650 kg, puis 700 kg.
Des ingés et tech. chez PSA avaient même essayé par la suite, en perruque c.à.d non officiellement, d'en faire un engin encore plus économe que cela : résultat 550 kg avec justement moins de verre et plus de plastique ainsi qu'un Cx rabaissé à 0.28 avec trois fois rien.
En tout cas, j'avais loué pendant mes vacances 92 une AX Diesel -750 kg 56 ch- que j'avais relativement trouvé extraordinaire de frugalité et de pêche... [img]graemlins/love.gif[/img]
je me rappelle de moins de 5 litres aux 100, y compris en montagne, alors que je n'arrêtais pas de doubler plein de monde à la relance...
Peut-être mon style de conduite ?

Enfin, t'a raison d'évoquer ces pots catalytiques dont on ne sait ce qu'ils deviennent après usage ? [img]redface.gif[/img]

Par ailleurs, en ce qui concerne le prix réalisable, je remarque juste en passant qu'autour de moi - ainsi que parmi les forumistes - les gens pensent que les prix des voitures actuelles proposés par les constructeurs sont en rapport avec les prestations offertes...
Je me marre, mais ça fera l'objet d'un débat ultérieur dans "Où est le Progrès" car y'a pas mal à dire aussi...

[Invité]

Ayant roulé en AX en 1993, le seul souvenir qui m’a marquer c’est de me demander si le tableau de bord n’allais pas me tomber sur les genoux tant celui ci tremblais !

[zalem]

Ah les AX!!! une voiture qui est passée inaperçue, mais au combien innovante à l'époque: cache culbuteur en plastique, bloc moteur en alu sur le premier diesel, l'ouvrant arrière en plastique + contre-plaqué maintenu uniquement par la vitre....

Bon je passe sur les moteurs essences, dont la tenue de route laisse à désirer. Mais mon AX diesel en 1L4 (53cv) du haut de ces 270000km, est pour moi la voiture idéale en ville. Elle consomme rien entre 4 et 5 litres selon la conduite. Une super pèche sur les premiers rapports.
Pour les points faible, ce n'est pas une voiture pour faire des grands trajets. On devient sourd passé 120km/H. et il faut tenir compte de la pente et du vent pour doubler un camion sur national qui se traine à 80.


Ceci dit mon frére à une Clio DCI 80cv, et bien pour 1litre de plus, tu as la clim, l'insonorisation et des vrai relances pour doubler.
Bref les nouvelles voitures peuvent aussi avoir leur charme