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Où est le progrès ?

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  • GT-France
    a répondu
    J'adore la conclusion.... Pour le reste, c'est la vision d quelqu'un du milieu que je partage, car le problème vient bien de la demande et non de l'offre.... Après tout est une histoire de marketing et de libre arbitre

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Pfiou... long debat. Et j'avoue que je suis trop feneant pour le lire dans sons integralite...
    Il y a pas mal de choses a dire sur le progres automobile. Concernant le poids, il faut surtout se concentrer sur le conducteur! Non pas qu'il ait besoin d'un regime (quoique) mais aujourd'hui, le conducteur moyen a besoin de son confort... Prenons l'exemple de BMW: un grosse partie de leurs vente vient des "executives" (cadres) - la demande pour un certain confort dans ce secteur est assez elevee - du coup, bon sieges, insonorisation, gadgets, clim... - et comme tout le monde veut la clim, il coute moins cher de la faire de serie qu'en option.
    Niveau moteur, on en arrive au meme. La reglementation est de plus en plus stricte en matiere de pollution, consommation (application discutable!), de respect des chiffres indiques (conformite de production)... Plusieurs effets a cela:
    - le cout de fabrication augmente (tolerances)
    - on a recourt a pas mal d'electronique pour controler tout ca. Cela augmente les couts, le poids embarque, etc...

    Grande "revolution" pour reduire le poids: l'alu. On commence a le voir partout: chassis, bloc etc...

    Mais l'histoire ne s'arrete pas la! Revenons au conducteur moyen et surtout Mr "Yank". Si quoique ce soit ne marche pas, deux options viennent a son esprit:
    - rendre la voiture et la refuser en bloc.
    - poursuivre le constructeur en justice.
    Les constructeurs passent du coup pas mal de temps a verifier que tout marche comme prevu, qu'il n'y a pas de bugs (plus ou moins efficacement)... et blindent les voitures de securites, foul-proof, warnings, etc... Example: aux Etats-Unis, les vehicules portent la mention:"objects in the mirror are closer than they appear" (les objets dans le retroviseurs sont plus proches qu'il n'y parait") - resultat d'un recourt en justice suite a accident... Autre example: aux Etats-Unis, les constructeurs installent dans le coffre une poignee d'ouverture d'urgence au cas ou (je crois que cela vient chez nous d'ailleurs).

    Au final le progres:
    - un peu de rendement
    - un peu de plaisir
    - un peu d'innovations
    - pas mal d'humanite mixee de stupidite!

    [size="1"][ 14.05.2005, 22:07: Message édité par : Hellman ][/size]

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  • Emerson
    a répondu
    Bon la "logan" prouve qu'on peut faire une voiture convenable pour 7500 eur - alors pourquoi la plus petite des voitures "dites " petites familiales dépasse 10000 Eur.

    Pour tout ce que réclame la clientèle actuelle pardi - les airco, tous les gadgets électroniques qui coutent cher - bientôt on ne pourra plus vendre une voiture sans GPS, airco, main libre et bien sur la super sono

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    J’ai croisé une Logan il y a 2 semaines dans le Marais a Paris. Il est clair que même en vrai le design fait très ‘europe de l’est’ mais ont n’a pas du tout la même impression que quand on tourne autour d’une Lada par exemple, elle fait pas du tout ‘toc’.
    Elle fait solide et son coté ‘haute sur pâtes’ fini de lui donné un air rustique mais plutôt dans le sens rassurant.
    L’intérieur semble fait de plastique issue d’utilitaires Fiat (gris et dur) mais encore une fois cela semble solide.

    Vraiment pour 7500€, 4 portes, 5 places et un très grand coffre… c’est suffisant pour aller faire les courses du samedi après-midi [img]graemlins/thumb.gif[/img]

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Honnêtement, la Logan je la trouve bof bof. Deja je la trouve physiquement non attirante et pour une voiture qui coute seulement 1000 euros de moins qu'une futur 107 ou C1 et qui ne propose pas de direction assistée (ça c'est ce que je trouve le plus honteux) pas de vitres électriques à l'avant et pas de radio, je trouve que c'est assez osé pour une voiture qui çe dit à bas prix car construite en roumanie.
    Je préfère encore une "vraie" renault clio 1.2 16v qui a deux ans et que je payerais le meme prix qu'une logan.

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    [img]graemlins/sleep.gif[/img] Houlà ! Il est donc temps de conclure ce débat...

    Rappel : celui-ci à été lancé pour interpeller les lecteurs et passionnés d'automobile sur la dérive (à la hausse!) constatée sur le poids et suréquipement des voitures.

    Certains d'entre vous ont rétorqué qu'après tout il fallait vivre avec son temps, et que de toutes façons cela permettait à l'industrie automobile de continuer de générer toujours plus - du moins autant - d'emplois (essentiellement reconvertis en Services divers) et de répondre aux nécessités de Sécurité exigée
    En fait une analyse plus approfondie démontre que le Surpoids constaté ces dernires années résulte à 80% du suréquipement et de ses effets induits et de seulement 20% pour des contraintes de sécurité.
    Bien entendu, les constructeurs ne font pas état de ces chiffres.

    Par ailleurs, d'autres ont tout de même manifesté leur désapprobation de ces voitures qui savent tout faire désormais y compris emm... copieusement leurs utilisateurs.

    Vu le mouvement de Sympathie qui semble se dessiner pour la Logan, Il existe une demande certaine pour des voitures plus basiques et donc moins chères [img]graemlins/thumb.gif[/img]

    Où est le progrès attire l'attention sur le fait qu'on ne fait que réinventer l'eau tiède depuis des décennies :
    Cela fait 60 ans qu'on a la possibilité de faire des voitures réeelement économes, c.à.d plus légères et mieux profilées.
    Voir les exemples de la Mathis 333 d'Andreau ou des idées de J.A.Grégoire sur l'emploi de chassis en Alu et du profilage mises en pratique par lui-même ou reprises par Panhard par exemple dans les années 50.

    Seulement voilà , l'ère de la consommation a pris le relais à partir de cette époque et le "Je pense donc je suis" a été remplacé par le "Je consomme donc je suis" [img]graemlins/buck.gif[/img]

    Donc l'entreprise de sape des services de communication des constructeurs ont fait admettre à la plupart des conducteurs qu'ils ne pouvaient plus envisager de conduire autrement que dans des Caisses basées sur les concepts détournés du genre "plus lourd = plus costaud" et "plus d'équipement = plus de bien-être" et les mettre ainsi devant le fait accompli de voitures forcément toujours plus chères à l'achat et à la maintenance.
    Maintenant qu'on a habitué les conducteurs à "toujours plus", il sera difficile pour la plupart d'entre eux à faire machine arrière, mais plus dure sera la chute!...

    Pour être équitable, le seul progrès notable qu'on ait pu enregistrer depuis 60 ans concerne l'amélioration du rendement des moteurs, des transmissions et des freins: mais finalement avec la dérive des masses et volumes, cela ne sert plus qu'à éviter que nos caisses ne consomment le double et qu'ils puissent toujours s'arrêter à temps pour ne pas convertir la masse en énergie destructrice...(hum!)

    Alors rendez vous dans 30 ou 60 ans ?

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Petit rectificatif à mon dernier message, après vérification :

    1) La CGE Tudor électrique conçue par J.A.Grégoire a établi en 1942 un record de distance parcourue avec 250 km entre Paris et Tours (ils se sont aperçus à l'arrivée qu'ils auraient pu parcourir encore 70 km supplémentaires ; soit 320 au total)

    2) La voiture à Turbine SOCEMA-Grégoire date de 1953 et non pas 59; ce qui a laissé le temps à Franquin de dessiner sa Turbotraction pour Spirou

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Don_Quichotte fait bien remarquer qu'on se demande "où est le progrès" et non pas "qu'est ce que le progrès" dont il n'est pas interdit non plus d'avoir une petite (voire plusieurs) idée sur la question.

    Effectivement, comme je l'ai fait remarquer au début de ce débat, les services marketing des constructeurs s'arrangent pour faire croire aux utilisateurs qu'ils sont eux-même demandeurs de ...toujours plus ! Jusqu'au jour où le marketo sentira le vent tourner pour de bon, et là soyez sûrs que cette fois-ci, on nous assènera des slogans plus "verts" les uns que les autres.

    Comme disait notamment Théodore Monod, ces industriels qui ont gagné du fric à polluer la planète se rachètent une bonne conscience avec des arguments portant sur la sécurité ou la préservation de la planète, mais ils n'agiront surtout dans ce sens que lorqu'il y'aura cette fois-ci plein de fric à se faire pour dépolluer la planète...

    Pour en revenir à la technique, Malric évoque la Mathis 333 conçue par l'ingénieur aérodynamicien Andreau dès 1940 : 3 roues, 3 places et 3 litres aux 100 : 15 ch pour atteindre 105 km/h.
    Mathis ne réussira qu'à en faire 6 prototypes roulants par faute d'avoir convaincu les banquiers...

    En ce qui concerne la sécurité des voitures, voir l'ingénieur Grégoire dont voici le pedigree :
    *première Traction avant diffusée en 1924 sous la marque Tracta
    *premier record significatif de distance parcourue avec une voiture électrique dépassant à peine la tonne en 1942, je crois bien 400 km environ (à vérifier mais en tout cas largement plus que nos 200 km actuels)
    *prototype de la voiture légère d'après guerre qui sera repris par Panhard : au plus 400 kg pour 4 places et 100 km/h (même la 2 Cv du bureau d'études Citroën avec beaucoup plus de moyens est battue)
    *le record de Cx : 0.22-0.26 réel pour une grosse berline : la Hotchkiss-Grégoire
    *la voiture à turbine Socema-Grégoire de 1959 (qui inspirera la Turbotraction de Spirou)

    Bref, cet ingénieur était persuadé et le démontrait par ses prototypes qu'on pouvait à la fois faire plus léger et plus solide en utilisant des alliages légers et en employant des chassis boulonnés sur lesquels venaient se greffer les carrosseries et non pas en abusant de la construction monocoque emboutie.

    Mais quand on voit que les constructeurs traquent l'économie du moindre centime dans le coût de production (avec pour conséquence de devoir entre autres remplacer jusqu'à des pièces de sécurité passé 100 000 km, alors qu'elles sont censées faire la durée de vie du véhicule dont on ne se gêne pas de vous vanter qu'il peut dépasser les 200 000 ... cherchez l'erreur ! [img]graemlins/firing.gif[/img] ) faut donc pas s'étonner qu'on se farcisse des buffets à roulettes avec plein de clinquant rajouté et estampillé "nous on est très respectueux de votre sécurité" [img]graemlins/buck.gif[/img]
    Ben voyons !...

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    La sécurité est directement proportionnelle à la taille du capot et à la masse de la voiture. Dans le cas d'un camion de 45T, en cas de choc latéral, le conducteur ne ressent pas grand chose. Dans le cas du choc frontal contre un mur et bien la masse ne change pas grand chose mais la longueur d'écrasement importe beaucoup. Si on fait un capot de 5m et bien on la le temps de voir venir avant d'être touché dans l'habitacle.
    La petite voiture légère( 800Kg) pourrait co-habiter avec les plus grosses ( 407 = 1.7T, X5 = 2.5T)si l'on réduit les vitesses de ces dernières en fonction de leur énergie cinétique ( je sais je suis trop extrême mais c'est une solution). Je ne dis tout de même pas qu'il faut laisser rouler les petites voitures à fond la caisse.
    Les motos ont fait de réel progrès dont les voitures pourraient s'inspirer: Cadre ALu, bonne tenue de route, poids en baisse, électronique fiable, meilleure aéro, moins de vibrations, moteur facile à démonter = produits aboutis.

    Je pense que si le marché était moins protégé, on pourrait rouler en petit cabriolet français ou en sportive artisanale ( type berlinette échap) . Les constructeurs ne veulent plus que les gens bricolent sur le trottoir et rendent certaines pièces inaccessibles sans des outils spéciaux ou sans démonter 25 pièces en plastique. Pour bricoler une voiture aujourd'hui, il faut être motivé ou fauché.

    Je comprend tout de même les gens qui achètent un X5 pour se sentir en sécurité mais c'est au détriment de la sécurité des autres.( je n'ai pas vu la vidéo Mercedes mais j'imagine qu'ils on t montré le meilleur résultat)
    Je ne suis pas d'accord avec le discours des constructeur automobile en ce qui concerne la sécurité. Les constructeurs sont tributaires de leur mode de construction ( boite de conserve emboutie)et mentent un peu lorsqu'ils disent que la structure absorbe l'énergie par déformation. C'est vrai mais jusqu'à une certaine vitesse. Lors d'un impact violent, l'énergie et la déformation vont jusqu'à l'arrière en réduisant le volume habitable, pour toucher les occupants arrières qui devraient être les plus protégés. En F1 ( crash à 240Km/h) et en Rally ( crash à 160Km/h), c'est tout le contraire, la structure est le plus rigide possible pour ne pas réduire le volume central et le pilote ( bien attaché) prend une grosse décélération mais il survit sans gros bobo.(Il me semble que les ceintures 5 points de compétition sont interdites sur route... )
    Ce qui est bien pour le constructeur, c'est que mainteant quand il un petit choc, toute la voiture doit être changée.
    Comme les 3/4 des chocs sont par l'avant c'est que les conducteurs ne respectent pas les distances de sécurité, est-ce que ça pourrait être résolu simplement par un radar de distance couplé à la vitesse?

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Etes-vous sûr que cette production marginale de voitures légères et performantes soit vraiment un danger pour nos gros constructeurs ?

    Ce "topic", c'est bien "Où est le progrès ? " ? Ne seraient-ce pas plutôt toutes les "règles" sous couvert de progrès que l'on veut nous imposer (Volvo a été un des premiers, c'est vrai)? Résistance au choc, frontal ou latéral, gadgets plus ou moins utiles, structures déformables, etc, etc, qui font que les voitures légères et performantes n'ont plus droit de cité dans la circulation actuelle ?

    Ils jouent fin : la sécurité, qui peut bien être contre ? Et puis une voiture légère contre une voiture plus lourde (voir la vidéo présentée ailleurs sur ce forum d'une Mercedes contre une Smart)...

    On est bien un peu piégé quelque part...

    Me semble que je me répète, moi ! [img]graemlins/azzangel.gif[/img]

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Tu dois parler de la Scorpio Grinnal? Je l'ai vu et elle est superbe [img]graemlins/thumb.gif[/img] mais interdite en France car les constructeurs protègent le marché.
    Je pense que la Matis 333 serait la base idéale pour prendre à contre pied la tendence actuelle : le toujours plus. ( bientot des implants silicone sur votre voiture ... et puis quoi encore!)
    Le progrès aujourd'hui et il y a urgence c'est de consommer moins pour donner le temps aux constructeurs de trouver un moteur de rechange qui soit relativement efficace. Et pour ça, il n'y a pas de miracle: gagner du poids, accelerer moins fort, rouler moins vite, travailler l'aéro ( un avion, c'est tout de même agricole mais c'est mieux qu'une voiture monospace angulaire 806)
    C'est vrai, je suis peut-être un peu écolo sur les bords mais j'ai envie de rouler et j'essaie de ne pas gacher les ressourses. Pour la vitesse, je fais de la moto et à 120Km/h, on a l'impression de faire du 250Km/h en voiture.
    Le progrès, c'est peut-être aussi de rendre les voitures moins aseptisées? D'avoir plus de sensations ( à basse vitesse) comme avec une Austin mini à 70Km/h sur les petites route et des virages.
    Je serai tout de même curieux de savoir qui décide vers quelle direction va le progrès de nos voitures? Il parrait que c'est la demande? Vous avez demandé de l'électronique à gogo, des pneus tendre et grande taille, des trappes de rangement partout, une carte/clef , un camion 4x4 de 2.5T et 500ch...etc...?

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  • Emerson
    a répondu
    Ca existe - en Angleterre, on vend un kit pour réaliser une petite voiture de sport à 3 roues (2 devant) qui avec les 80cv se tape plus de 200km/h

    A noter qu'on était parti dans ce sens, hélas Volvo débarqua avec ses "tanks" , ce qui obligea tous les constructeurs a revoir leur poids a la hausse

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    J'ai lancé ce sujet, motivé par deux raisons :
    1) partager avec d'autres intervenants du forum une autre idée du "progrès" qu'on nous fait payer quotidiennement...
    2) tenter d'élever le débat au dessus du genre "Ouais ma caisse, elle est mieux que la tienne" qui lui, de toutes façons, saura toujours se défendre...
    Aussi, j'ai déjà eu l'occasion de remercier les intervenants qui se creusent la nénette pour argumenter valablement en pour ou contre.
    Donc, c'est bien les gars, continuez [img]graemlins/thumb.gif[/img]

    Ainsi, dans mon message précédent, j'ai carrément oser décoller (Ouah ! mais qu'est ce qu'il nous fume le DocJeannot ?) en évoquant un chouette petit avion - le Colomban bi-place qui ne pèse que 200 kg - pour appuyer encore plus mon argumentaire "Si on réapprenait à faire léger ?"

    Je souligne que cet avion si léger soit-il n'est dangereux que s'il est piloté par un pilote ne sachant pas voler (!) ou complêtement bourré [img]graemlins/buck.gif[/img]
    Il est en effet remarquablement conçu et ne fait appel qu'à de la tôle Alu Dural et du Klégécell - mousse compacte - pour résister aux facteurs de charge habituels.

    Le parallèle avec l'automobile - du moins un certain type de production - est que le Colomban est destiné à la construction amateur en kit.
    -et revoilà l'opposition entre industriels et amateurs éclairés ! -

    Maintenant, pour pousser la démonstration à son comble :
    Si, on visait l'optimisation extrême en compacité et finesse aérodynamique d'un biplace extrapolé du Colomban, on obtiendrait un engin - certes hypothétique - pouvant viser les 400 km/h avec juste 75 ch (sans turbo)
    (- 75 ch : v'la qu'il nous remet la Twingo 16S !)
    (- mais non, c'est juste pour comparer à puissance égale)

    C'est vous dire quand j'évoquais une bi-place Sport classique à 650 kg, ou sa version Sport optimisée à 360 kg filant à 300 km/h avec ces 75 ch, je n'ai pas voulu aller jusqu'à l'excès en balançant des chiffres plus radicaux que cela...

    Moi-même avec mes deux exemples initiaux de bi-place routière ai des leçons de construction légère à recevoir :
    En effet, si la biplace routière nécessite une suspension complête, une direction et le "frichti" en plus, elle n'a pas par contre une aile de 6m50 d'envergure à embarquer...

    Bon les gars, après toute cette théorie, vous avez le droit à un entracte :
    "Ouais, ben ça vaut quand même pas ma caisse !..."

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Elle est jolie tout plein, ton histoire, et beaucoup d’entre nous avons probablement l’équivalent. Beaucoup d’entre nous sont probablement encore de grands enfants et rêvent de prendre son pied au volant d’une voiture sportive au bruit enivrant. Avec n’importe quelle voiture, nous pouvions effectivement nous amuser… Seulement voilà, c’est devenu impossible sur routes ouvertes : trop de monde, trop de lois, trop de risques, quoi…

    Reste que le rallye et la piste… pour ceux qui en ont les moyens !

    La voiture n’étant plus un objet pour aller vite et prendre son pied, mais seulement un tas de ferraille pour aller de « A » à « B », il est un peu normal que les « ecolo-raisonnable, les nostalgique ecolo, les analyste financiers, ecolo-nostalgo-anlysto-inventeur » discutent ici de cette façon. Pour parler vitesse « plaisir », ils iraient probablement sur un autre « topic ».



    Excuses-moi, je reviens ! Je viens de rêver que j’étais au volant d’une Viper en regardant une caméra embarquée sur MotorTV.

    Moi aussi j’aime la vitesse, mais lorsque je veux me défouler, n’ayant pas les moyen de faire de la piste, je fais du kart… et ça fait plus de trente ans que ça dure ! (bon, c’est faux, il m’arrivait de prendre mon pied sur route ouverte, à l’époque).

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Bon alors j'ai lu vos posts depuis le dernier message que j'ai poste et je vous avoue que c'est.. chiant. Serieusement. Entre les ecolo-raisonnable, les nostalgique ecolo, les analyste financiers, ecolo-nostalgo-anlysto-inventeur, ca devient pire que la foire fouille ici.
    Dans la lot il y en a deux-trois qui pourraient ecrire des chansons pour Cabrel...

    Voila une belle histoire simple:
    Quand j'etais petit, j'avais une sorte de petite auto a pedales. Quand on allait a la campagne le week end, je la prenais pour aller vite dans les pentes (la champgne c'est vallonee). Et bien je l'avais peint en jaune et rouge parce que comme cela elle claquait. J'avais demande a mon papa qu'il me mette des plus grosses roues parce que ca tenait mieux et que ca rendait bien. J'avais enleve les freins parce que les freins "c'est pour les bebes".
    Je passais mes apres midi en refaisant la meme pente des dizaines de fois pour essayer d'aller plus vite. je me penchais meme dans les virages pour gagner en vitesse.

    Je revenais casse a chaque fois mais heureux comme tout parce que j'allais vite et que des fois je levais une roue (la classe!!!).

    Aujourd'hui j'ai 25 ans, je suis ingenieur et responsable d'un projet important pour deux compagnies francaise a l'etranger mais malgre tout la voiture a la meme place et la meme definition que lorsque j'en avais 8. Le reste, ce dont des moyens de transport et cela ne m'interesse pas.

    bien sur j'utiliserai ces moyens de transport pour me deplacer (auto, bus, train, avion,etc..) mais j'aurai une "voiture" qui me servira de la meme facon que ma voiture a pedale: aller vite, tourner fort et lever une roue dans la virages.

    Alors oui je suis un grand enfant, mais je suis aux anges avec ce que m'offre la production actuelle. Lorsque je lis les posts de certains, je ne suis pas sur que cela soit vrai pour tous.

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