Problèmes sur F328 GTS

[Constance]

Re : Problèmes sur F328 GTS

bon j'explique une dernière fois pour ceux du fond

le rapport volumétrique se calcule suivant la formule (V+v):v :Rv - on peut y a jouter par exemple l'épaisseur du joint de culasse ou autre volume de bougie

le taux de compression dépend du volume de mélange aspiré - il ne peut se caculer qu'avec des données tres précises telle que dimensions des soupapes , levée et temps d'ouverture (une soupape ouverte n'est pas un trou) longueur des tubulures buses d'admissions, nombres de tours de vilebrequin etc. De plus, a cylindrée égale et rv égal, le taux de compression ne sera pas le même sur un moteur suralimenté (par un compresseur p.e.) que sur un atmo (a l'arret sans allumage, un turbo ne tourne pas) il faut alors utiliser un oscilloscope qui, grace au trajet de l'étincele dans la chambre permet de déterminer le taux de compression
Voila, j'espère que tout le monde a compris - c'est basique, d'accord, il n'y a pas de grande formule, mais ca a toujours fonctionné comme çà

D'où ma remarque sur la page prétendante: Le taux de compression mesuré est toujours inférieur au rapport volumétrique

[Emerson]

Re : Problèmes sur F328 GTS

comment ca ? - un moteur R5A - RV 9 à un - au compressiomètre 15 à 1 effectivement c'est tres inférieur

[Invité]

Re : Problèmes sur F328 GTS

ben si, le bar, et vu que P1 X V1 = P2 X V2 la pression exprimée en bar et proportionnelle au volume durant la compression, c'est une constante

une petite illustration qui explique plus en détail

http://www.labotp.org/TP2ndphy/12phy2nde/12phy2nde.pdf

D'où ma remarque sur la page prétendante: Le taux de compression mesuré est toujours inférieur au rapport volumétrique

Je ne voudrais pas faire mon casse-pied mais encore une fois, le taux de compression, (exprimé en %, ratio, rapport en non en bar) est EXACTEMENT la même chose que le rapport volumetrique.

Taux de compression = rapport volumetrique = la fameuse formule (V+v) / v

(ou V = Volume du cylindre, piston en P.M.B et v = volume du cylindre, piston en P.M.H) calculé sur la base du mélange air/essence (gaz d'admission)

La compression (et non taux de compression) exprimée en Bar n'a qu'un lointain rapport avec eux. Elle est prise sur la base de l'air d'admission uniquement

La loi de Boyle Mariotte (que je connais bien j'ai fait des etudes scientifiques) part du principe que la T° est constante est que le gaz utilisé est le même :

elle dit donc que à t° constante le volume d'un même gaz est proportionnel à la pression d'où la fameuse formule PV=P'V' (PV=nRT on sait que sur un même gaz, n le nombre de môles reste identique quelque soit le volume et la pression exercée sur le gaz, R est une constante physique égale à 8.31 et T la température est constante dans le cadre de l'exercice).

Hors d'un côté lors du calcul du taux de compression d'un moteur on utilise les gaz d'admission (melange air/essence) dans les conditions d'utilisation du moteur et de l'autre côté lors de la prise des compressions du moteur on utilise l'air d'admission (atmosphère) moteur tournant à vide.

La loi de Boyle Mariotte ne s'applique pas.

(Ceux qui n'ont pas compris interrogation ecrite demain

[Invité]

Re : Problèmes sur F328 GTS

Pour simplifier je suis d'accord avec Emerson qui a juste tendance à confondre les termes compressions et taux de compressions, par contre désolé Constance mais tu te gourres

[Constance]

Re : Problèmes sur F328 GTS

Je vois qu’on s’emmêle les pinceaux,


Prenons un cas concret, par exemple notre 328 :

Alésage = 83 mm
Course = 73,6 mm

V1 = 83 : 2 au carré X 3,14 X 73,6 = 398018,86
V2 = 45229,415

RV = (V1 + V2) : V2, soit (398018,86 + 45229,415) : 45229,415 = 9,8 /1, nous y voilà !

En admettant que le cylindre (segments, joint de culasse et soupapes) soit totalement étanche, donc aucune fuite, en plaçant un manomètre à la place de la bougie, et en faisant monter le piston au PMH, on lirait une pression de 8,9 bars (pression partielle).




Un autre exemple :

V1 = 3000 Litres

V2 = 15 Litres

RV = (3000 + 15) : 15 = 201 /1

La pression mesurée dans ce cylindre est de 201 bars en pression absolu.
Les amateurs de plongé sous marine auront remarqué qu’il ne s’glissait pas d’un cylindre d’un moteur Sulzer monté dans un pétrolier, mais d’une bouteille de plongé d’un volume (eau) de 15 litres et gonflée à 200 bars (pression partielle), soit l’équivalant à 3 m3 d’air.




En conclusion ; La loi Boyle Mariotte est applicable !



Constance

[Emerson]

Re : Problèmes sur F328 GTS

en admettant qu'on puisse y faire entrer entre 540 et 614 cc, le mieux qu'on aura c'est une pression atmosphérique - prends une bouteille - vides l'eau qu'il y a dedans, si il y a un litre dans la bouteille, tu auras 1 litre d'air - pas plus

[eric355]

Re : Problèmes sur F328 GTS

Non, la loi de Boyle-Mariotte ne s'applique pas.
Comme l'a dit Fazerman cette loi n'est valable que lorsque la transformation s'effectue à température constante. Ce n'est pas le cas lors de la compression de l'air dans un moteur.
Par contre, en considérant l'air comme un gaz parfait (d'un point de vue thermodynamique, ce qui est pratiquement vrai), il faut appliquer la loi de Laplace:
P1 x V1 ^ gamma = P2 x V2 ^gamma, avec gamma un coefficient de l'ordre de 1.4. C'est justement ce coefficient, qui tient compte de l'élévation de température du gaz, qui fait que le rapport des pressions est bel et bien supérieur au rapport des volumes.

Dans les faits, et ça a été dit par Emerson, il y a aussi le diagramme de distribution qui intervient sur cette mesure. A basse vitesse de rotation, le retard à la fermeture de la soupape d'admission (variable d'un type de moteur à l'autre) fait que de l'air est expulsé du cylindre lors de la remontée du piston avant la fermeture plus ou moins tardive de cette soupape d'admission. Le cylindre n'est donc pas totalement rempli et la pression finale sera moins forte que la pression théorique.

En tenant compte de tout ça, dans la pratique, les rapports de pressions sont de l'ordre de 1.2 à 1.4 fois plus grands que les rapports des volumes.

[tonton enzo]

Re : Problèmes sur F328 GTS

ouh la la , ouh la la: j'ai mal a la tete!
moi qui n'ai pas fait autant d'etudes que vous , je ne comprends rien a vos lois et formules
je sais quand meme que un rv est le rapport entre le v. pmb et le v. pmh n'importe quel petit mecano de base le sait. et qu'une compression s'exprime en bars ( ou kg , de mon temps quand j'etais au lycée ), et que si les compressions varient pour quelque raison que ce soit, le rv ne change pas. un cylindre avec une soupape qui ferme mal, verra ses compressions baisser, sans que le rv soit modifié.
j' avais une alfa 2000. un jour j'ai pris les compressions : 11.5 a 12 sur 3 cylindres et moins de 9 sur le 4 eme; resultats: sa segmentation etait hs. son rv n'avait pas changé pour autant. pour fazerman, ses relevés me semblent corrects, alors que s'il avait 9.8, je m'inquieterai.

bon: maintmant au lieu de vous eng....... sur des rv et tc....., vous pourriez pas réetudier mon cas dont je vous ai deja entretenu sur le post " filtre a essence ou pompe a essence"
j'ai laissé le probleme a la mi-mars ( eloigement de ma 308....sniff sniff.)je reprends debut juin, et j'aimerais vos points de vue.
si vous y mettez autant d 'ardeur que pour le cas de fazerman, je serai rapidement depanné.
a+

[Emerson]

Re : Problèmes sur F328 GTS

le rv ne change pas.

a ton avis, pourquoi (dans le temps) rabotait -on la culasse ?

[tonton enzo]

Re : Problèmes sur F328 GTS

en effet, la c'est different. mais tu modifies les cotes d'origine du constructeur. tu peux aussi realeser, changer les pistons....
moi je parle dans le cas de cotes inchangées.

a part ça, t'as une idée pour mon histoire d'essence?

[Constance]

Re : Problèmes sur F328 GTS

vous pourriez pas réetudier mon cas dont je vous ai deja entretenu sur le post " filtre a essence ou pompe a essence"
j'ai laissé le probleme a la mi-mars ( eloigement de ma 308....sniff sniff.)je reprends debut juin, et j'aimerais vos points de vue.
si vous y mettez autant d 'ardeur que pour le cas de fazerman, je serai rapidement depanné.
a+

Pas d'inquiétude Tonton Enzo, Constance va te calculer le rapport volumétrique entre ton filtre et la pompe, en tenant compte de la thermodynamique tu couple de serrage

[tonton enzo]

Re : Problèmes sur F328 GTS

Pas d'inquiétude Tonton Enzo, Constance va te calculer le rapport volumétrique entre ton filtre et la pompe, en tenant compte de la thermodynamique tu couple de serrage

petit rappel : " la theorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique, c' est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. "
c 'est pas moi qui le dit, c'est un certain " A. EINSTEIN ".

[Invité]

Re : Problèmes sur F328 GTS

Excellent Tonton !