Des chevaux pour une image?

[Invité]

Aaaaaaaaaarf plus je vois ce que Lancia fait aujourd'hui, plus je regrette d'avoir revendu ma vieille Delta Gtie de 88.
Quant on voit que la Lybra la plus puissante est la JTD de 150 ch, qu'il n'y a toujours pas de descendantes aux A112 Abarth, Thema 8.32 et surtout mythiques Delta Integrale, on peut se demander s'il n'y a pas une volonté de faire disparaître Lancia. Je paranoïde un peu, ok, mais je doute que la nouvelle Ipsilon soit la 156 de Lancia. J'ai lu moi aussi que la nouvelle Fulvia pourrait n'être qu'une série limitée, façon Alfa SZ, ce serait navrant. Et pourquoi pas une Lybra V6, une Thesis de 300ch ou une Ipsilon Abarth? On pourrait alors commencer à parler pour de bon de restauration d'image, si ce n'est, bien-sûr, de volumes de vente.

[rockindé]

Rien à rajouter...

[Invité]

Elle est pas mal la Fulvietta, mais je ne crois pas que c'est en se contentant d'exhumer des vieux thèmes esthétiques sans y ajouter un fort contenu technologique que Lancia remontera la pente. C'est bien de montrer qu'on a fait de belles choses, c'est mieux d'en faire de nouvelles. Bien-sûr, cela a un coût, et le groupe Fiat est exsangue... Je reprendrais bien un peu de lexomil.

[Invité]

Pour une lancia sportive, j'utiliserais plutot l'apellation HF que Abarth !!!

[Invité]

Le problème (je crois que j'en ai déjà parlé) c'est que la marque désignée pour représenter la sportivité au sein du groupe FIAT, c'est Alfa Romeo. Les groupes à 3 (Fiat-Lancia-Alfa) sont les plus instables et il y en a toujours un qui en souffre, et dans notre cas, c'est Lancia. Les années 90 ont marqué un tournant dans l'histoire de l'automobile italienne. Les trois marques étaient à l'agonie, Lancia surfait sur les restes de ses victoires en rallye mais n'avait plus grand chose à proposer (Delta2, Dedra,...), Alfa Romeo était encore plus moribonde et Fiat n'était toujours pas rentable, et surtout pas au niveau de ses concurrents de toujours, VW en ligne de mire. Heureusement il y eu 2 choses : le moteur diesel à injection directe créé par FIAT, et l'Alfa 156. D'une part, on a l'innovation technologique et c'est très bien. Mais ce qui a réellement relancé la passion pour l'automobile italienne, c'est bien la 156 et son style tellement sensuel et sportif. Chez Fiat, on a raté le coche depuis longtemps, les italiens attendaient la remplaçante de la 500, il ne l'on jamais eue......car Fiat avait refusé de produire une certaine Fiat Lucciola, devenue Daewoo Matiz aujourd'hui et qui a connu un grand succès en Italie et partout en Europe. Chez Lancia, privée de toute allusion sportive par décision FIAT, a du faire un flash-back forcé pour se concentrer sur son passé de luxe, mais qui à l'époque, ne se vendait pas beaucoup non plus (Aurelia mise à part) Ce qui manque toujours à Lancia pour la faire renaître, c'est un modèle de grande diffusion qui mette tout le monde d'accord, par son style, son comportement, son charme. Il ne faut ni gadget électronique sophistiqué, ni moteur ultra puissant, juste la bonne combinaison, comme la 156. Et vous vous doutez bien que seule une nouvelle Delta pourrait remplir ce rôle, car c'est le seul modèle que la plupart des gens connaissent. La Fulvia Coupé est une bonne initiative, mais sans une volonté de diffusion (vente, pub, et sport moteur) elle sera limitée à ceux qui connaissent sont illustre prédécesseur. Mr Flavio Manzoni nous a prouvé qu'il savait faire une belle Lancia, reste à faire une Lancia qui se vende d'elle même, sans concept marketing tordu et références trop lointaines pour en faire un modèle de grande diffusion. Mais ça ça reste une autre histoire car FIAT (et je sens bien qu'Alfa y est pour quelque chose, voire GM aussi) tire les ficelles du destin Lancia. Pour des marques qui ont du mal, une concurrence interne serait malvenue, et même VW est en train de changer de stratégie, en séparant les buisness units de ses nombreuses marques. En tous cas, vaut mieux une marque qui marche (quitte au détriment de Fiat), qu'un poids mort qu'on maintient sous respiration artificielle (Lancia aujourd"hui) Si Fiat voudrait faire de Lancia une véritable marque de luxe, elle devrait imiter Mercedes...sauf que Mercedes devient de plus en plus sportive (voir concept CLS) De toutes façons on ne peut pas renier son passé, si on veut devenir une marque crédible et un retour en rallye, avec La Fulvia, la Ypsilon ou une future Delta, serait la meilleure des publicités!

[Invité]

C'est vrai que les Lancia ne se sont jamais autant vendues que lorsque la marque était engagée en rallye. Je sais que Fiat a voulu faire de Lancia son pôle "luxe", le sport étant accordé à Alfa-Romeo, mais je n'oublie pas que cette dernière marque a été rachetée en 1986 et que Lancia a été champion du monde des rallyes entre 1987 et 1993, des années noires pour Alfa-Romeo. Alors comment faire cohabiter Lancia et Alfa? Mêmes plate-formes, mêmes moteurs, mêmes gammes de prix... Lancia s'est souvent signalée par ses innovations techniques : caisse autoporteuse, V6, suspensions pilotées et j'en passe, alors pourquoi ne pas en faire la vitrine technologique et conceptuelle du groupe, quitte à monter en gamme et en prix? Il n'y a jamais eu de Lancia à fort volume de vente, Y10 mise à part, la Delta, si connue, ne s'est vendue qu'à à peine plus de 400000 exemplaires entre 1979 et 1993, la Théma et la Kappa n'ont jamais dépassé les 60000 exemplaires annuels. Seule la Dedra a passé la barre des 100000 en 1990, avant d'être plombée par ses problèmes de qualité. Autant jouer sur la valeur ajoutée, en se tournant vers l'avenir et l'innovation au lieu de ressasser le passé. A l'heure actuelle, les joyaux technologiques du groupes se trouvent être les moteurs, serait-ce si cher d'en faire profiter les Lybra et Thesis? Je pense que la restauration de l'image de marque passe par là, avant même d'envisager un retour ( salutaire!) en rallyes. Quant à une nouvelle Delta, ce serait magnifique, mais pourrait-elle passer les 100000 exemplaires annuels alors même qu'une charismatique 147 y arrive à peine?

[Invité]

Le problème c'est que choisir une marque peu connue pour être une vitrine technologique c'est risqué! Quand on voit le prix de la Thesis, parfois plus chère que des homologues allemandes, le "client Lambda" se pose des questions...et fini par choisir la sécurité de la réputation, pas forcément basée sur le nombre d'innovations technologiques, mais bien sur des volumes de ventes toujours assurés, gages de fiabilité et de qualité (je généralise). Donc, avant de faire de Lancia une vitrine technologique, il vaudrait mieux qu'elle soit beaucoup plus familière, spécialement pour la clientèle plus "jeune". Dans un autre sens, c'est clair que l'innovation technologique pourrait redresser l'image d'une marque, mais à l'heure actuelle, il n'y a plus beaucoup d'espace pour les grandes percées technologiques, et de là à les investir dans une marque incertaine, il y a un pas que les dirigeants de Fiat ne franchiront pas!

[Invité]

Je ne pense pas que Lancia ait vocation à produire des voitures en masse. Ca, c'est le rôle de Fiat. Je ne pense pas non plus que cibler les jeunes soit une bonne idée. Aucun des produits actuellement commercialisés ne répond à cette caractérsitique, donc il faudrait refondre une gamme, ce qui prendrait des années. C'est pour cela que dans l'urgence, faire parler de Lancia par des motorisations sophistiquées et un style jouant sur le mode décalé/raffiné me parait être le moins onéreux.
Contrairement à ce que tu dis FTA, les vecteurs de progrès automobile sont nombreux: nouveaux matériaux, freins céramique, remplacement de l'ensemble soupapes/arbres à cames par des electropompes (bientôt en série chez BMW), retour de l'aérodynamique favorisé par des motorisations plus compactes et un meilleur savoir-faire dans l'usage des matériaux transparents etc...
Bien sûr, dans l'immédiat, Lancia ne peut assumer le rôle de fleuron technologique, faute de moyens. Mais on peut rêver un peu...
J'ai vu une Thesis sur route récemment, et de 3/4 arrière, elle a vraiment une élégance et une prestance uniques. Dommage que le tout soit gâché par un avant tartignole, avec un calandre d'un mauvais goût tel qu'elle ne déparerait pas sur un haut de gamme coréen à prix discount. On pourrait imaginer un avant plus agressif, plus expressif, avec des projecteurs redessinés et une calandre finement grillagée. Cela coûterait très cher, malheureusement, mais mettrait en valeur les immenses qualités de la Thesis (confort, qualité, equipement impérial et... moteur 3.2l!)

[Invité]

Je ne partage pas ton opinion non plus, les vecteurs technologiques sont certes nombreux mais ils interviennent tous dans un contexte favorable et qui leur est propre. Les freins céramique ont leur place sur une Porsche ou une Maserati, pas sur une Lancia! Et le fameux système d'électropompes intervient dans un programme industriel, les moteurs ont été conçus pour recevoir un tel système, bref c'est un concept qui a été planifié sur de longues années, avec un budget conséquent, alors oui, on peut sortir un concept car Lancia avec un V4, un chassis en carbone et des freins en céramique,..... Elle aura un franc succès au salon, et après??? C'est un dream car stérile car aucun moyen n'a été prévu pour transposer directement les technologies sur un modèle de série. Bref c'est bien d'être une vitrine technologique, mais pas si c'est du vent. D'ailleurs, la prochaine génération de moteur FIAT-Alfa-Lancia ont été conçus en collaboration avec GM-Opel. Utilisant des technologies de pointe (système Uniair et Orbital), ils se retrouveront sur tous les modèles, donc, avec une logique de groupe, c'est encore plus difficle de dire que telle marque sera la vitrine du groupe. (Voir VW et ses injecteurs pompes, une technologie de pointe mais commune)
Et puis le problème reste celui-ci : que veut-on faire de Lancia? Pour moi, c'est évident : une société rentable, ce qui est loin d'être la cas. Alors oui, on peut transformer Lancia en usine à "niches", véhicules typés à faible diffusion mais à forte valeur ajoutée. Ok, mais les données sont là actuellement : Lancia n'a plus d'image, sauf chez les survivants qui lui restent fidèles. Tu l'as dit toi-même Tryphon, il faut une restauration de l'image et le seul moyen d'y arriver, c'est un modèle qui se diffuse largement. Et la 156 est le meilleur exemple : belle ligne, bon comportement, bon moteur, bon intérieur,.....et une clientèle jeune (pour moi c'est à partir de 30 ans) qui est parfois partie des concurrents pour venir chez Alfa. Audi est la vitrine technologique du groupe VW, mais Audi vend, Audi a une image. Lancia n'a ni l'un ni l'autre et tu voudrais peu à peu lui donner ce rôle. C'est comme remplir un seau qui a une fuite. Et regardez Alfa, ils peuvent seulement maintenant envisager des véhicules de niche (gamme GTA, Alfa Kamal, 8c Competizione) et innover technologiquement : Injection directe essence, N-technology.... Je n'ai pas dit que Lancia devait vendre des véhicules de masse et faire du volume(quoique la Ypsilon en est un) mais pour redresser l'image, c'est obligatoire, il en faut au moins un, pour focaliser l'attention du marché. Après on peut affiner l'offre et proposer des modèles plus pointus, mais il faut au moins un best seller.

Quant à la Thesis, elle est "un tout stylistique" et dans cette optique là, elle est aboutie et magnifique. Personnellement je l'adore et toute la face avant est un chef d'oeuvre pour moi, c'est osé, baroque et très pointu, car peu connaissent les véritables références. Si elle avait été plus conventionnelle et plus agressive, je l'aurais appréciée aussi, et certainement plus de gens l'auraient achetée. Bref tu voudrais en faire un modèle de grande diffusion en la rendant plus accessible.

[size="1"][ 18. septembre 2003, 20:24: Message édité par : FTA ][/size]

[Invité]

Tout n'est pas perdu, mais le timing va être serré. La survie de Lancia passe en effet par un modèle type 147 et surtout 156 (pour les marges), mission que l'Ypsilon ne peut remplir seule. La prochaine Delta est encore loin, la Fulvia va occuper les esprits pendant quelque temps mais ne peut suffir à redresser l'image.
D'un autre côté, tu cites Audi, FTA, à juste titre. L'image d'Audi est un peu celle d'un nouveau Lancia: finition haut de gamme, sportivité et innovation. Mais souvenez-vous d'Audi (ou de Béhème) il y a 30 ou 40 ans. Ils ont joué leur survie sur un modèle et avait une image déplorable.

Le problème est que le contexte n'est plus le même, et Lancia n'a pas 10 ans pour se relever.

Toutefois, une lueur d'espoir: les éactions des collègues et amis qui savent que j'ai une Fulvia (et donc ont un peu plus que d'habitude fait attention à la présentation de Franfort) sont encourageantes, car ça leur remet une bonne image de Lancia en tête.

La Fulvia sera peut-être le déclic qui fera que les gens se souviendront de ce que fut Lancia.

[Invité]

Pour autant que je sache, l'image d'Audi n'a vraiment commencé à exister qu'à partir de la Quattro. La très aérodynamique 100 confirmé la tendance, mais les volumes de vente n'ont réellement progressé qu'au lancement de la 80, en 1986. Et est venue l'A3. Il aura donc fallu à Audi plusieurs modèles, dont 2 très novateurs, plusieurs victoires en rallye, un emblème technologique, la transmission intégrale, pour venir se frotter à BMW et Mercedes. Le tout en offrant une qualité de très haut niveau.
Le cas d'Alfa-Romeo est différent : cette marque est connue même des non-initiés, elle profite d'une forte notoriété entretenue depuis 40 ans, avec des modèles phare : Giulia, Giulietta, Alfasud, Alfetta, Coupés GTV et j'en passe. La cote d'amour d'Alfa était si forte qu'elle suffisait à assurer des ventes convenables à des modèles un peu dépassés tels que la 33 ou la 75. La 156, superbe, a réussi à réactiver la passion Alfa-Romeo, très bien ancrée dansl'inconscient collectif. La voiture-miracle, pour exister, a besoin de ce background. Et la 156 ne s'est pas contentée d'être belle, elle a aussi été la première voiture du monde dotée du common-rail, et a montré le savoir-faire du groupe entermes de liaisons au sol. Il y a pire comme vitrine technologique.
Mais de notoriété pour Lancia, point. Quand on évoque Lancia aux néophytes, soit il ne connaissent pas, soit ils font le rapprochement phonique avec Lada. J'exagère à peine. Une "Lancia 156" serait tout-à-fait souhaitable, mais jamais n'aurait sur la marque l'effet de la 156 pour Alfa-Romeo. Je pense que Lancia se trouve un peu dans la position d'Audi au début des années80, un peu parce que le passé sportif de la marque turinoise n'est pas si lointain. Alors, il faudra plusieurs modèles fédérateurs pour ré-installer une image positive. Et cette image positive, à mon sens, pourrait très bien être fondée sur des performances techniques, performances qui ont beaucoup fait pour Audi, on l'a déjà vu, mais aussi Lancia avec les systèmes de suralimentation très sophistiqués des années 80, la suspension active ou l'ABS à 6 capteurs. Je n'ai jamais dit que Lancia ne devrait concevoir que des show cars, bien sûr, mais bien qu'il faut réintroduire l'innovation technologique, ou conceptuelle, dans la marque. Et il ne me parait pas si absurde de voir des freins céramique dans une Lancia à hautes performances, peu vendue certe, mais qui servirait de locomotive pour le marque.
Depuis le succès éphémère de la Dedra, quelle Lancia a connu la réussite commerciale? Aucune! Depuis l'arrêt de la compétition, qu'est-ce qui promeut Lancia? Rien. L'Y10 se vendait bien, l'Ipsilon, trop grosse et chère, a sorti Lancia du marché des petites chic. La Delta a construit la renommée moderne de la marque : elle n'a pas été remplacée. La Thema constituait une alternative élégante et performante aux teutonnes, à raison de 50000 ex/an. Elle a été remplacée par une Kappa aussi réussie techniquement que ratée esthétiquement : bide commercial, que semble rééditer la Thesis (50%sous les objectifs, pourtant modestes). La Dedra ne se vendait plus? Qu'à cela ne tienne, on la remplace par la Lybra, qui pointe à peine qu'à 40000 ex/an. Le Phedra? 10000 par an.
Je ne dis par pour autant que Lancia devrait miser sur les volumes de vente uniquement, mais il faut un minimum rentable et miser plutôt sur la valeur ajoutée, comme BMW. Pour la valeur ajoutée, il faut l'image. En ciblant les seniors, Lancia est très mal engagée. Je suis d'accord, il faut s'adresser à une clientelle plus jeune et proposer DES véhicules modernes autant que dynamiques, dont l'aura sera soutenue par un niveau technique au-dessus de la moyenne. Telle quelle, la Thesis fait du tort à Lancia, trop molle et vieillote, surtout comparée aux Mercedes E et BM serie 5. Une altenative qui marche : la Jaguar S-type, raffinée ET performante; peut-être une voie à suivre, pour mieux la créer ensuite?

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par tryphon:
Mais de notoriété pour Lancia, point. Quand on évoque Lancia aux néophytes, soit il ne connaissent pas, soit ils font le rapprochement phonique avec Lada. J'exagère à peine. </font>[/QUOTE]Tu n'exagères pas, on me l'a déjà fait ce coup là lol...

Je suis d'accord avec les points développés, plus que d'innovation technologique de pointe, Lancia a besoin de contenu technique concret, une généralisation de l'aluminium par exemple et la comparaison avec Audi est vraiment adéquate. A mon avis, pour Lancia, le concurrent à atteindre c'est bien Audi. Une image de sportivité classique, de technologie et de luxe sobre, bref, une "main de fer dans un gant de velours, ou plutot une main d'aluminium" voilà quelle devrait être l'image de Lancia, le charme italien en plus. Le fait de cibler une clientèle âgée est vraiment regrettable, les "vieux" n'aiment pas changer, ce sont des clients fidèles, et ils meurent malheureusement, sans personne pour les remplacer. Au final, on a des clients en moins et une image qui se perd (c'est un peu brutal de dire ça comme ça mais bon...)

On oublie aussi que la situation actuelle de Lancia, et celle du groupe Fiat tout entier est dûe à Mr Cantarella, véritable bête noire de nombreuses personnes en Italie. Comment ne pas avoir remplacé la Delta par exemple? Une telle décision ne peut relever que de la folie, dans le sens où on ne supprime pas un modèle qui a eu du succès (et une image surtout!) sans un plan en béton derrière...

Tryphon nos opinions se rejoignent et se coupent mais la conclusion je dirais, c'est le manque de moyens de Lancia (et la volonté de certains chez Fiat de la laisser comme ça, tandis qu'Audi recevait le soutient de VW en son temps)
--&gt; Bref que faire sans moyens?

J'ai parfois un peu de mal à cibler mes réponses tellement il y a des choses à dire sur la question.

Le futur de Lancia tel que je l'imagine...

Stylistiquement, la meilleure voie est celle du nouveau coupé Fulvia et du concept Granturismo Stilnovo. Des lignes tendues et épurées, on oublie les styles trop chargés de Lybra, Thesis et même Ypsilon, je dois avouer que je suis subjectif dans mon amour (qui ne l'est pas?) mais l'excès de courbes nuit à la santé, le style est à la netteté et aux traits tendus.

Continuons la comparaison avec Audi et créeons la Lancia "A3", snob, class, sportive sans en avoir l'air et tellement chic. Il s'agit de la nouvelle Delta. (la "156" en termes de ventes de Lancia)

Un retour aux rallyes impératif. C'est mon souhait le plus cher et ça serait tellement bon pour l'image. Je ne connais rien de mieux pour redonner du lustre à une marque.

Je voudrais aussi revoir des Lancia Zagato, que chaque berline de la gamme ait sa déclinaison en coupé Zagato, la petite touche d'exotisme et de performances. Un coupé-cabriolet aussi, un petit et un grand,...

[rockindé]

Le salut des marques italiennes populaires (Fiat, Alfa et Lancia)est dans leur savoir-faire en matière de carrosserie, perdu dans les années 80/90 à mon goût...

J' espère que le renouveau depuis l' Alfa 156 n' est pas prêt de s' arrêter...

Je ne suis pas d' accord et d' accord en même temps concernant le prestige de Lancia, les passionnés connaissent la Fulvia, la delta, etc... et Mr et Mme simple consommateur lambda ont du mal à se représenter la marque...
Mais ces derniers ont aussi du mal à différencier un Victor Hugo d' un Paul sulitzer...


Par contre j' espère que la new Fulvia sera commercialisée [img]graemlins/love.gif[/img] 140ch pour - 1 tonne ces données se font rares dans l' univers des coupés oû reigne l' assistanat et l' embompoint
Quelqu' un a des infos sur l' accueil du public au salom de francfort 2003.
Parce que je commence à mettre de l' argent de coté...

[size="1"][ 19. septembre 2003, 21:43: Message édité par : rockindé ][/size]

[Invité]

Le moniteur automobile (en Belgique) annonce que sa commercialisation est prévue dans 1 an! Une production en petite série semble confirmée en tous cas.

[size="1"][ 19. septembre 2003, 22:37: Message édité par : FTA ][/size]

[Invité]

Nous sommes bien d'accord FTA, je partage tout-à-fait ton opinion sur l'image actuelle de Lancia et les décisions désastreuses de Cantarella. Mais dans l'urgence, y a t-il des des solutions pas trop onéreuses pour endiguer la chute de l'image de marque de Lancia?
Bien sûr un retour en rallye serait formidable, mais ce n'est pas pour demain. Je crois que, paradoxalement, tout repose sur les volumes de ventes des 2 voitures les moins emblématiques de Lancia : l'Ipsilon et le dérivé luxueux de l'Idea.