Etre ou ne pas être... puriste

[Invité]

Bonjour à tous
Venant juste de m'enregistrer, je découvre les sujets du forum et je m'incline bien bas devant les connaissances pointues en mécanique et en histoire sur la marque de Milan.
Je possède depuis plus de 2 ans une Giulietta Sprint série 10 102 de 1959, entièrement restaurée il y a 10 ans. La voiture produite en novembre 59, puis vendue à Renault Billancourt en décembre est aujourd'hui en Suisse et en parfait état, mais, ou heureusement (suivant l'humeur du jour), est équipée d'un 1300 Véloce série 00 106 avec une boîte 5 de Giulia(vive l'autoroute). En découvrant certaines de vos discussions, je constate qu'il y a puriste (j'aurai tendance à en être) et amoureux des mécaniques d'époque, s'autorisant des adaptations avec pièces d'origines...vaste débat.
Depuis 2 ans je prend plaisir à l'adapter à l'origine du mieux possible, sans bien sûr envisager le changement moteur-boîte,disproportionné financièrement, surtout qu'il reste et doit rester le plaisir; et entendre le double Weber, même dans un chassis de petite soeur, en est un ...
Je n'hésiterai pas à lancer des appels pour recevoir d'éventuels conseils perspicaces.

[JO-DESIGN]

Je ne crois pas que sur le sujet PURISME, on arrive à obtenir l'unanimité, moi-même d'ailleurs je ne suis pas un fana du "boulon d'origine".
Est-ce que la voiture qui a ses MAUVAIS PNEUS D'EPOQUE est meilleure que celle qui est équipée de pneus corrects récents, mais non d'origine?
[img]graemlins/azzangel.gif[/img]
J'ai toujours considéré pour ma part que chacun faisait ce qu'il voulait avec son argent et que si le plaisir de "modifier"un ancien (ou un nouveau )véhicule est le plaisir de son propriétaire, il a le droit de le faire, mais bien entendu, il pourrait s'exposer à un refus de faire partie d'un club rétro, si cela le dénature.
Les voitures "tunées" actuelles sont dans cette même optique: on aime ou on n'aime pas , mais chacun son plaisir...et que seront-elles dans 20 ou 30 ans?
Il n'y a rien de pire que d'imposer un "style" qui ne correspond qu'au seul critère de purisme...et où s'arrète l'origine?
Que deviendraient alors les véhicules "transformés à l'époque? (en barquette, berlinette, etc.)par les petits carrossiers et "sorciers mécaniques"inconnus, des années 50 et 60" et bien avant?...devrait-on aujourd'hui jetter ces hybrides à la décharge sous prétexte qu'ils ne sont pas rigoureusement d'époque?
Remercions les plutôt d'avoir exprimé leurs connaissances et leur savoir-faire sur des modèles de grande série pour en faire des véhicules uniques très recherchés maintenant. [img]graemlins/bounce.gif[/img]
Bien entendu une voiture reste une voiture et les modifications "choquantes" qui ridiculisent leur propriétaire(sujet sur lequel, je ne m'étendrai pas) ne méritent pas une place dans un milieu de purisme et d'authenticité.
Chacun son choix, mais ne les mélangeons pas!

[Invité]

bien parlé, Jo ! je crois que tu as parfaitement résumé la situation

qd je vois une Giulia Sprint Gt sapin de noel ou carnaval de rio (selon l'angle sous lequel on la regarde) on peut pas dire que j'approuve mais bon...

par contre, qd je revois la même voiture ds un rassemblement aux côtés d'autres Bertone qui semblent tout droit sortis de l'usine (c dire s'ils st bô!) la présence de la Giulia brésilienne me choque ! [img]redface.gif[/img]

(ms bon, tt est relatif, je suppose).

[Emerson]

Je crois qu'il faut des milites en tout - quand p.e. qq tomberais sur la voiture de JO- Design et la couperais pour en faire un buggy , ca me ferait mal, quand je vois une Fiat 500 (ou 600) avec un 1300 dedans, ca me fzait moins mal - P.e. j'ai été choqué de la Mean parue dans Gazo car l'avant n'a plus rien a voir avec une Sonora et il y a eu 150 voitures de ce type en tout et pour tout avec une trentaine immatriculées - Quand on parle de mod sur une Alfa Zagato ou une Ferrari là pour moi ca devient du saccage -
Maintenant "tuner " une Fiat X1/9 n'est pas du saccage car c'est apres tout une voiture de série
J'en connais une avec les couleurs Lancia et avec un "faux" aspirateur et des jantes énormes - si le gars est content comme ca !!
Pour ma part , ma Daf est une groupe 2 comme on les faisait a l'époque - je n'ai pas voulu y mettre un Gordini (ca m'aurait épargné bien des travaux) car il n'y a jamais eu de Daf 55 avec des Gordini - les Daf a moteur Gorde étaient des 555 et étaient tout a fait spéciales -
Comme par exemple le gars qui a une Alpine V85 (qui est déjà pas mal ) et qui veut la faire passer pour une "S" - pourquoi ??? vanité ? [img]smile.gif[/img]
C'est peut être un débat a ouvrir - Allez zou on va le faire [img]smile.gif[/img]

[Invité]

jacky ou pas jacky, that is the question... [img]graemlins/biggrinking.gif[/img] ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. [img]graemlins/bounce.gif[/img]

[JO-DESIGN]

Allez, j'en rajoute une tranche... [img]smile.gif[/img]
Je crois que la première chose à faire est de rayer le mot: ORIGINE, car pour moi ça ne veut pas dire grand chose. [img]graemlins/azzangel.gif[/img]
Deux gars discutaient à ce sujet; l'un disait : "ma voiture est plus d'origine que la tienne car elle a ses pneus d'origine", à quoi l'autre rétorque: "non c'est la mienne qui est le plus d'origine, car elle a encore son huile d'origine dans le moteur et son essence d'origine dans le réservoir".
Voila ou la bêtise peut conduire au départ de ce terme.
J'emploierais plutôt l'expression "FIDELE à l'esprit d'époque" qui laisse la faculté de laisser le véhicule dans L'ETAT D'ESPRIT d'origine, ce qui est tout autre.
Je crois que toute modification qui aurait pu se faire à l'époque doit pouvoir être acceptée, quitte à employer des matériaux modernes "ayant l'aspect d'origine". [img]graemlins/thumb.gif[/img]
Ne tombons pas dans le piège décrit plus haut et qui nous laissera en rade assez rapidement.
Rouler ancien ne veut pas dire rouler c...avec des matériaux anciens et non fiables.
Il ne viendrait l'idée à personne d'un peu sensé(à moins d'être maso) de placer des pièces anciennes fragiles sur sa voiture alors que des pièces neuves et récentes à l'aspect identique peuvent les remplacer.
Une voiture restaurée est-elle d'origine, évidemment non mais elle l'est dans l'esprit d'origine, ce qui peut passer pour autant qu'on le signale(la porte aux copies est facilement ouvrable, l'attrait du pognon aussi, mais c'est un autre débat)
Un bon petit "gonflage" bien réalisé peut donner un plus à une voiture un peu lente et je pense que c'est très bien ainsi.
Mais je me vois mal( comme je l'ai déjà vu) mettre deux Weber DC RECENTS sur une Salmson de 1938! fût-elle même avec une carrosseie barquette hors série. [img]graemlins/firing.gif[/img]
Là c'est du sacrilège, mais par facilité(tant pis si le propriétaire me lit, il n'avait qu'à fermer son capot!!!)

[size="1"][ 16 août 2002, 22:13: Message édité par : JO-DESIGN ][/size]

[Invité]

jsuis pas d'accord : le gars qui 'gonfle' son ancienne avec des pièces d'époque ou pas, j'appelle ça du tuning, point à la ligne, et ça , c pas conforme à "l'état d'esprit d'origine"

pareil pr un gars qui monterait des P7 sur sa Montreal, sous prétexte qu'il aurait un meilleur grip... ya des limites qu'il ne faut pas franchir

ds mon esprit, une alfa de série doit rester ce qu'elle est : de série...

[JO-DESIGN]

Je suis heureux de savoir que tout le monde n'a pas la même version de l'état d'esprit d'origine, mais que penses-tu des versions spéciales genre Conrero qui ne sont pas des "Alfa d'origine" ou des versions Abarth pour Fiat, Simca ou Porsche.
Qu'est ce qui différencie un petit transformateur d'un grand, reconnu sur le marché? certainement pas la qualité, juste la renomée et je pense qu'un "petit sorcier"pouvait très bien modifier des Alfa sans que personne ne la sache et que ces véhicules sont parvenus tels quels jusqu'à nous.
Certains ont même été transformés sur demande par des pilotes à l'époque par des carrossiers ou des préparateurs peu ou pas connus.
Avant que n'apparaisse la SZ, les premières Giulietta SVZ étaient toutes différentes car réalisées à l'unité suivant le désir du client.
Lorsque mon scanner sera de nouveau en ordre, je t'en ferai voir des Giulietta spéciales que tu ne dois certainement pas connaître
Si la voiture pouvait être améliorée à l'époque, pourquoi se priver de ce plaisir maintenent.
Y-at-il beaucoup de voitures anciennes de circuit qui sont en état d'origine, moi je ne le crois pas, car pour gagner, il faut sans cesse se remettre en question et trouver le petit plus qui fera l'avantage, fût-ce en historique.
N'achèterais-tu pas une Alfa modifiée(sauf une horreur)juste parce qu'elle n'est pas "d'origine" et la reconditionnerais-tu dans sa version d'usine? Et jusqu'où irais tu dans sa remise en "vérité"?
Moi je l'achèterais certainement et je la laisserais bien telle quelle en tout cas.
Mais néanmoins, je sais que les amateurs dits "puristes" ne pensent pas comme moi, ce n'est jamais qu'une question de goût ou d'éducation.
Mon proto réalisé en 68 ne cessera jamais d'évoluer et lorsque je le restaurerai, je lui "collerai " encore quelques modifs, juste pour le plaisir...et Basta pour la Cox d'origine qui n'y a laissé que son chassis et son train avant d'origine.
Paix à son âme.
Le monde est fait de gens qui ont toujours cherché à progresser et le retour à l'historique ne doit pas être figé, mais créateur...jusqu'à une limite à ne pas franchir.
A+

[Invité]

Allez, je me mêle au débat car c'est un sujet passionnant! Juste 2 remarques:

- la différence entre tuning actuel et préparation d'époque avec du neuf d'origine, c'est qu'un Conrero ou un Gordini avait à l'esprit la compétition, l'esprit du sport, voire même une vision de "l'amateur" opposé aux grands constructeurs et groupes industriels. Maintenant, le tuning c'est rajouter des pneus énormes en dépit du bon sens voire de la sécurité ou préparer les moteur sur des bases ridicules(style 405 turbo-diesel, est-ce que Conrero aurait perdu du temps à préparer une Alfa TD???), le tout non pas pour courir et célébrer l'esprit du sport mais pour firmer à la sortie du Macumba.

- il y a des préparations sacrilèges: j'ai vu récemment chez un spécialise Alfa (Vec Racing, en banlieue parisienne) une Montréal avec carbus (oui, c'est AUTHENTIQUE), enoooormes pneus (plus grande dimension à l'arrière, donnant une allure dragster), un capot percé de 8 trous le tout surmonté d'une boite à air en plexi (oui, SUR le capot). Je vous passe les stickers un peu partout... Cet exemple est extreme, et vous avez raison où situer "l'esprit d'origine", car il s'agit bien de cela. Autre exemple, chez Quadrifoglio, Pierre prépare une Montreal qu'on a vu courir cette année au tour d'espagne et au tour auto. Ses roues ne sont pas celles montées sur les prépas d'époque, les suspensions et le moteur sont un peu plus affutés, mais on est sur qu'elle n'aurait pas été reniée par les mécanos de l'époque. C'est ça pour moi, l'esprit d'origine, même si j'aime bien conserver les spécifications originales, en dehors de certaines pièces d'usure et de sécurité (pneus, suspensions, etc.).

Donc oui à une prépa restituant les sensations et les techniques de l'époque, non au triplement de la puissance ou aux entorses extremes type saloon cars (même si l'avantage d'une saloon car, c'est qu'on sait à quoi s'attendre!!).

Pour finir, je viens de lire dans Classic Cars qu'il y avait pour les Jaguar Mk 2 des prépas disponibles: moteur V8 4 litres, sièges avec mémoire, ABS et airbag!!! Ils sont fous ces anglais!

[Invité]

tiens, j'y pense, la question est limite HS, mais j'ai une Fulvia 1.3S 2ème série, sur laquelle le précédent proprio avait mis des pneus en 185*14 (au lieu des 165*14 d'origine), car il avait aussi des alfas (giulia) dont la monte d'origine était du 165, et les avait passé en 185 comme le font beaucoup de gens. Qu'en pensez-vous? La voiture est évidemment lourde en manoeuvre, mais le plaisir de conduite est là. Comme je ne l'ai pas connu en 165, je ne peux pas comparer. Y a-t-il des conséquences graves à rester en 185, notamment sur les trains roulantS ou le comportement sur le mouillé? Y a-t-il un avantage à rester en 185 ou à repasser en 165? L'heure de changer les pneus arrive et je voudrais donc avoir votre avis, je sais qu'Emerson ou Jo-Design (et les autres aussi...) auront des éléments de réponse intéressants.

Merci

[Invité]

globalement, chui d'ac avec dr Gonzo ms je vdrais resituer le débat : seules les voitures de série m'intéressent, si des gars s'amusent sur les circuits avec des Montreal V10 JTD, ça les regarde...

ce ki m'ennuie, c les modifs ki dénaturent l'esprit d'origine, un peu comme les pneus majorés d'ailleurs. jpense ki fo respecter la monte d'origine : par ex une giulietta sprint, c du 155 et c fait pr ça

[Emerson]

Encore une fois, les égouts et les collecteurs ca ne se discute pas , p.e. les mécanos comprendront, je ne trouve rien de répréhensible
à faire modifier des bielles régulées pour y adapter des coussinets - quant aux moteurs moi j 'ai une Daf 55 - la facilité c d'y mettre un Gordini, Il n'y a JAMAIS eu de Daf 55 Gordini, celle qui en avaient étaient des 555 et c'est pratiquement impossible d'en avoir une -
Donc j'ai fait ce qu'on faisait a l'époque, je l'ai mise en groupe 2 - culasse préparée, échappement 4-2-1, AAC , et un Weber de 40 sur une pipe IRESA (a l'époque c'était des Chadil)
les jantes sont des Ronal 5,5" avec du 165 - (145 d'origine) Maintenant c sur que j'aurai une Alfa Montreal, je préférerai ne pas rouler avec et la remettre en origine plutot que de faire des choses comme ca - D'autre part, il y aura toujours des "jacky" et des escrocs (j'ai raconté l'histoire de l'Alpine V85 à moteur R5A qu'on voulait faire passer pour une 1300"S" - voilà aussi une histoire que je trouve C.. -
J'ai vu hier une belle berlinette Alpine 1100 et le proprio voulait (on l'a tellement tané que je ne crois pas qu'il le fera) faire greffer un avant 4 phares - ca je trouve que c défigurer la voiture parce qu'il y a pas besoin de défigurer une 1100 et qu'elle n'a pas besoin d'artifices
Un autre truc limite c'est sur une V85 mettre des écussons "S" ou encore 1600 et sur une Mini des Cooper "S"

[size="1"][ 19 août 2002, 16:23: Message édité par : Emerson ][/size]

[Invité]

En résumé, à chacun sa limite, sa maniaquerie, son porte-feuille, je me laisse pourtant le droit d'être critique et souvent de regretter tel ou tel massacre. Mais il reste un point dont personne parle, la cote.
Oublions deux minutes le plaisir d'abord, le " Quand on aime, on ne compte pas! [img]graemlins/saevil.gif[/img] " (inévitable).
J'approuve l'idée qu'à "l'époque" les accessoires existaient, les préparateurs privés, les carrossiers mettaient leur griffe sur des chassis et des mécaniques d'usine et ils en sortaient des voitures reconnues et répertoriées encore maintenant. Cela suffit en effet à reconnaitre aujourd'hui des transformations ou des restaurations contemporaines avec un esprit et un matos d'époque (restauré ou réusiné)- je n'aborderais pas le tuning, ce n'est pas du tout ma tasse de thé - mais prenez une Veloce, préparée par Conrero, la cote va monter (rien à redire, d'ailleurs); et la même Veloce que le Tonton mécanicien a équipé à l'époque d'un 1600, on vous répondra que le 1300 d'origine étant manquant, elle ne vaut plus sa cote " d'état d'origine"
Ma Giulietta, bien qu'en parfait état, ne vaut plus sa cote normale du fait du Veloce et de la boîte 5, pourtant des équipement entièrement d'époque ...d'autant plus que je sais l'avoir acquise pour le prix de la cote... On apprend tous les jours ! jlm

[Invité]

Voilà un grand débat (que l'on retrouve chez tous les collectionneurs d'anciennes quelle que soit la marque).

J'y ajoute mon avis.

Une Alfa ancienne est un bel objet, relativement rare et je dirai même ayant un intérêt historique.
En un mot c'est une pièce de collection.
Il est donc regrétable d'y apporter de profondes modifications (surtout avec des éléments modernes) qui vont le rendre trop différent de ce qu'il était.

Cependant, l'esprit d'Alfa était la production de voitures dites sportives et passionnantes, en un mot des jouets pour adultes.
Alfa a aussi construit des modèles destinés à être modifiés pour le rallye, je pense ici à la Giulia GTA.

Le but était donc avant tout le plaisir, aussi, si effectuer une préparation de son moteur procure un plaisir à son propriétaire, je ne pourrai que l'encourager.
Pourquoi une amélioration faite par le constructeur serait-elle acceptée et refusée si elle l'est par autrui ?
L'esprit d'origine Alfa est le plaisir, si une modification génère du plaisir, elle est dans "l'esprit". L'important est de savoir ne pas aller "trop loin" pour ne pas lui faire perdre son côté pièce de collection.
En un mot, mon idée se résume ainsi : améliorer oui mais dégrader non. A chacun de juger la limite entre les deux [img]smile.gif[/img]

JM

[JO-DESIGN]

</font><blockquote>citation:</font><hr />Débat lancé par Magnin:
En résumé, à chacun sa limite, sa maniaquerie, son porte-feuille, je me laisse pourtant le droit d'être critique et souvent de regretter tel ou tel massacre. Mais il reste un point dont personne parle, la cote.
Oublions deux minutes le plaisir d'abord, le " Quand on aime, on ne compte pas! [img]graemlins/saevil.gif[/img] " (inévitable).
J'approuve l'idée qu'à "l'époque" les accessoires existaient, les préparateurs privés, les carrossiers mettaient leur griffe sur des chassis et des mécaniques d'usine et ils en sortaient des voitures reconnues et répertoriées encore maintenant. Cela suffit en effet à reconnaitre aujourd'hui des transformations ou des restaurations contemporaines avec un esprit et un matos d'époque (restauré ou réusiné)- je n'aborderais pas le tuning, ce n'est pas du tout ma tasse de thé - mais prenez une Veloce, préparée par Conrero, la cote va monter (rien à redire, d'ailleurs); et la même Veloce que le Tonton mécanicien a équipé à l'époque d'un 1600, on vous répondra que le 1300 d'origine étant manquant, elle ne vaut plus sa cote " d'état d'origine"
Ma Giulietta, bien qu'en parfait état, ne vaut plus sa cote normale du fait du Veloce et de la boîte 5, pourtant des équipement entièrement d'époque ...d'autant plus que je sais l'avoir acquise pour le prix de la cote... On apprend tous les jours ! jlm</font>[/QUOTE]Bonjour.
parle nous un peu de ta Giulietta, j'ai bien envie d'en savoir plus, car ce modèle ...j'adore
D'ORIGINE ou PAS, c'est un super joujou. [img]graemlins/applause.gif[/img]
T'as raison pour la cote, c'est malheureusement souvent le cas, mais si c'est une vraie veloce avec un moteur non veloce bien affuté, c'est mieux que l'inverse, une fausse veloce avec un vrai moteur veloce...tu suis toujours.
Un de ces jours je ferai une amicale Giulietta avec tous les amateurs des: PAS d'ORIGINE, et on fera des essais comparatifs avec des vraies d'ORIGINE pour voir qui c'est'y qu'a la meilleure!!! on pourrait certainement bien s'amuser. [img]graemlins/bounce.gif[/img]
Les paris sont ouverts et puis, p't'être que dans 20 ans ta normale affutée vaudra plus qu'une vraie veloce; on peut toujours rêver et en attendant se faire bien plaisir; pour bien s'amuser, faut jamais regarder ce qu'on aurait gagné si on l'avait bien laissée normale.
A+