serie de questions diesel

[Invité]

"ca me fait toujours bondir de voir toutes ces autos, vitre baissées, tournant au ralenti "

avec la démocratisation de la climatisation cela va se perdre, et on se posera même plus la question s'il faut ou non couper le moteur les français tiennent au confort ...

[Emerson]

oui, mais ca n'arrange rien puisque les clim polluent aussi !!

[Invité]

Salut,

On sait toujours pas pourquoi il ne faut pas laisser tourner un moteur au ralenti? Une reponse, s'il vous plait M Spyseb, avec des mots simples.

[Invité]

Salut, désolé mais je suis pas venu voir le forum depuis un petit moment...
Je vais essayer d'expliquer mes explications précédentes [img]tongue.gif[/img] un peu plus clairement!

Alors pour commencer, à propos de l'histoire d'arrêter son moteur dans les embouteillages (intérêt évident de réduction des émissions polluantes et de la conso), c'est une solution étudiée très sérieusement par les constructeurs en ce moment. De manière similaire à ce dont Emerson a parlé (solution appelée "Stop and Drive" je pense), je peux vous dire que Peugeot disposera d'un tel véhicule d'ici à la fin de l'année 2004.

Cette solution n'est pas si instantanée et évidente à mettre au point pour tout un tas de raisons. Notamment le démarreur va être utilisé BEAUCOUP plus souvent qu'en usage traditionnel. Les démarreurs actuels ne sont pas conçus pour autant d'utilisations et ne tiennent pas la distance. Ils cassent très vite. De plus chaque démarrage entraîne des à-coups dans les courroies par exemple, ce qui n'est de nouveau pas top pour la fiabilité. Il peut aussi y avoir un problème de passage plus régulier sur des fréquences propres du moteur je suppose.

Ensuite hlq2action a raison d'une certaine manière; pour démarrer, on enrichi un peu le mélange (donc on met plus d'essence pour la même quantité d'air). Cela entraîne donc une surconsommation et en même temps une pollution plus importante car le catalyseur fonctionne moins bien dans ces conditions. Mais cela n'a qu'une durée très courte, et je pense (mais je peux me tromper bien sûr) qu'au global la solution d'arrêter le moteur par un système Stop and Drive est bénéfique car quand le moteur est arrêté c'est pollution zéro!

Enfin bref, à part pour une mise à l'arrêt prolongée du véhicule (si vraiment ça n'avance pas, genre plus de quelques minutes), je déconseillerais d'arrêter son moteur; il n'a pas été étudié pour!

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />oui, mais ca n'arrange rien puisque les clim polluent aussi !!</font>[/QUOTE]En effet la climatisation nécessite un compresseur qui prend de la puissance directement au moteur. Je pense que ça peut aller jusqu'à plusieurs kW facilement, ce qui n'est pas négligeable! Donc à même prestations de la voiture, on en demande plus au moteur si la clim est allumée, donc on consomme plus!! Et si vous voulez de la perfo pour votre voiture, déconnectez la clim...

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />On sait toujours pas pourquoi il ne faut pas laisser tourner un moteur au ralenti? Une reponse, s'il vous plait M Spyseb, avec des mots simples.</font>[/QUOTE]Well well, vais essayer! [img]tongue.gif[/img]
</font><blockquote>citation:</font><hr />Spyseb, peut tu me donner plus de precisions sur ta derniere reponse?. Si j'ai bien compris, au ralenti un moteur engendre des vibrations dont la frequence est nefaste à la distribution?</font>[/QUOTE]Non ce n'est pas un problème de fréquence néfaste sur la distribution (ces problèmes de fréquence arrivent à très hauts régimes). C'est sans doute en voyant le mot "Hertz" qui t'a fait penser ça. Mais la pression de Hertz est le nom donné à la pression de contact entre deux pièces.

Comme vous le savez sûrement, la came est l'élément (en forme de patate) qui appuie sur la soupape pour qu'elle s'ouvre, par l'intermédiaire notamment d'une pièce appelée poussoir (sorte de plateau relié à la queue de soupape). C'est la force avec laquelle la came appuie sur ce poussoir qui est déterminante dans la longévité de la distribution. Si cette force est trop grande (et donc notre pression de Hertz trop importante), les surfaces se détériorent (des petites écailles de matière s'en vont) et c'est le début de la fin pour le moteur... [img]graemlins/firing.gif[/img]
Bref, cette force ne doit pas être trop grande. Or cette force est la somme de deux autres, l'une venant du ressort de rappel de la soupape (elle est constante quel que soit le régime), et l'autre étant due à l'inertie des pièces en mouvement (principalement la soupape). Lorsque la soupape est entièrement levée (c'est à ce moment que la pression est la plus forte), ces deux forces agissent en sens inverse; le ressort pousse la soupape vers le haut et l'inertie a tendance à l'emmener vers le bas.
Il faut aussi savoir que la force d'inertie augmente fortement avec le régime et est négligeable au ralenti par exemple.
Donc au ralenti, on a une force due au ressort de rappel qui n'est pas compensée par une inertie. C'est donc bien cette situation de ralenti qui est critique pour la longévité de la distribution!
A hauts régimes l'inertie compense la force du ressort, et la force totale est donc moins grande.

</font><blockquote>citation:</font><hr />Tu dis qu'il est tres mauvais de laisser chauffer son moteur</font>[/QUOTE]Attention je n'ai pas dit ça tel quel!! Il ne faut pas laisser chauffer son moteur AU RALENTI trop longtemps, c'est pas bon pour la distribution comme on vient de le voir. Néanmoins il faut ajouter deux remarques pour être clair:
- faire chauffer le moteur (surtout l'huile) est impératif pour pouvoir l'utiliser dans des bonnes conditions (et notamment si on veut "jouer" avec et le pousser un peu [img]graemlins/biggrinking.gif[/img] )! Mais il chauffera tout aussi bien et avec moins de problèmes potentiels si on roule normalement, sans le forcer (ni en régime, ni en mettant pied au plancher). Mais pas au ralenti...
- Les constructeurs sont évidemment conscients du problème que posent les embouteillages. Les distributions sont conçues en conséquence! D'ailleurs l'essai qui permet de tester cela est appelé "le test taxi"! Ce sont en effet les taxis qui sont soumis le plus durement à ces contraintes. Pour info, l'essai taxi est effectué sur une durée d'environ 100h au ralenti.

Donc voilà, en gros je dirais qu'il faut juste éviter de faire chauffer sciemment son moteur au ralenti quand on pourrait rouler normalement. Avoir chaud 2 minutes plus tôt grâce à ça ne vaut peut-être pas le coup...
Mais les inévitables embouteillages ne viendront sans doute pas (tous seuls) à bout de votre voiture!

[Emerson]

</font><blockquote>citation:</font><hr /> Avoir chaud 2 minutes plus tôt grâce à ça ne vaut peut-être pas le coup...
</font>[/QUOTE]c'est pourtant au ralenti que le moteurr monte en t° plus vite (moins de flux d'eau pas de cirrculation d'air) de plus avec les huiles de maintenant, p.e. 5 a froid, je ne suis pas persuadé que démarrer directement soit une bonne solution -

[Invité]

Eh ben voila des explications à la portée d'un lapin de 6 semaines. Merci beaucoup. J'aime laisser chauffer mes moteurs tranquille, parce que rouler cool dans le trafic, d'autre utilisateurs ont vite fait de te faire savoir que tu les genes.
Derniere questions, l'usure des cammes est elle visible à l'oeuil nu, par exemple lors d'un remplissage d'huile directement conscecutif à une vidange, ou ces particules sont elle de la taille du micron, et donc invisuble?

[Invité]

</font><blockquote>citation:</font><hr />c'est pourtant au ralenti que le moteurr monte en t° plus vite (moins de flux d'eau pas de cirrculation d'air)</font>[/QUOTE]Je suis pas sûr de ça... En effet tant que le moteur n'est pas à température, la circulation de liquide de refroidissement est stoppée par une vanne, et il ne passe donc plus dans le radiateur. Cela permet une montée en température plus rapide. En tout cas sur les moteurs un peu modernes...

</font><blockquote>citation:</font><hr />Derniere questions, l'usure des cammes est elle visible à l'oeuil nu, par exemple lors d'un remplissage d'huile directement conscecutif à une vidange, ou ces particules sont elle de la taille du micron, et donc invisuble?</font>[/QUOTE]Euh ça j'en sais trop rien à vrai dire. J'ai jamais vu de distribution vraiment détruite. A priori si on peut voir l'usure des cames à l'oeil nu c'est que le moteur est d'ors et déjà pour la poubelle!
Et si on ne peut pas voir l'usure, je crois que le premier symptôme d'une distribution fatiguée devrait être un bruit plus important. Sûrement un bruit très métallique, ainsi qu'une perte de puissance du moteur.

</font><blockquote>citation:</font><hr />je ne suis pas persuadé que démarrer directement soit une bonne solution</font>[/QUOTE]Personnellement je ne peux rien affirmer de manière catégorique (je suis encore étudiant! [img]graemlins/party.gif[/img] ). Mais le cours de distrib que j'ai eu (il y a deux semaines si vous voulez tout savoir! ) a été donné par un mec de Peugeot qui a travaillé dans la conception de distribution, et qui maintenant occupe un poste dirigeant dans la conception moteurs du groupe.
C'est lui-même qui nous a dit qu'il fallait démarrer directement sans laisser chauffer le moteur au ralenti!
Ce que je vous ai raconté, ben je l'ai fait en supposant qu'il sait ce qu'il dit... [img]tongue.gif[/img]

[Invité]

Merci de nous faire profiter de tes cours.
Ne t'eloigne pas trop de ton clavier, je sens venir quelques questions.
Dis nous quand tu passes des examens,histoire qu'on te laisse un peu de temps pour reviser. C'est quoi que tu prepares?

[Invité]

Bah j'ai des examens un peu tout le temps à vrai dire, pas vraiment une grosse période où tout est rassemblé. Mais donc je ne passe que de temps en temps sur ce forum; faut pas m'en vouloir si je réponds pas tout de suite ou si je ne regarde pas tous les posts!

Sinon je fais une spécialisation en ingénieur motoriste...mais je ne prétends pas pour autant tout connaître sur les moteurs!! [img]graemlins/dork.gif[/img] [img]graemlins/dork.gif[/img]

A part ça, n'hésite pas je répondrai avec plaisir [img]graemlins/applause.gif[/img]

[Invité]

Merci beaucoup Spyseb pour tes explications claires qui reflètent une compétence certaine. Ca fait plaisir.

C'est écrit dans tous les manuels du conducteur, il faut éviter de laisser chauffer un moteur au ralenti véhicule arrêté. Le moteur chauffe plus rapidement en régime et charge faible à moyens et de plus on réchauffe toute la chaîne cinématique simultanément. Le thermostat étant fermé, comme tu dis, le liquide de refroidissement ne circule pas dans le radiateur.

Tes explications sur la charge des têtes de came sont tout à fait convaincantes, et franchement c'est la première fois que je lis quelque chose à propos de ça. Je savais que ce n'est pas bon de laisser tourner un moteur longtemps au ralenti parce que la pression d'huile est alors faible, les cylindres ne reçoivent pas beaucoup de projections d'huile, ils sont mal lubrifiés et leurs parois ne peuvent pas atteindre leur température optimale. Mais je n'avais pas pensé au cames et poussoirs, qui sont des organes très chargés, justement au ralenti, comme tu le signales !

J'ai vu quelques fois des cames complètement nivelées. Un fois que leur couche de cémentation ou de nitruration est usée, ça va très vite.

Cordialement,
François Dovat alias Iguane

[Emerson]

d'abord, des thermostats ou aquastats , il y en a eu dès qu'il y a eu des pompes a eau donc dans les années 30, donc ce n'est pas si "moderne"

Je ne suis pas aussi, certain, au risque de me répeter des avantages de démarrer tout de suite
présente les avantages que tu dis et qu'en plus les dégradations sur les cames ont une autre origine

On utilise de + en + des huiles multigrades et par exemple de la 5-50 ne protège pas le moteu ren charrge a froid
J'en ai fait l'expérience avec un moteur de course, il n'y a pas longtemps -
gros carter 4L a la place de 2.5 - radiateur d'huile + circuit soit +/- 7L d'huile en cirrculation - on démarre le moteurr - castrol 10/60 racing - eau a 70° on monte sur la piste
quelques changements a 5.500 trs (le moteur peut en prendre 8000) puis apres +/- 1 tour puisque la voiture revenait dans l'allée des stands témoin d'huile allumé, pression a 1.5 kg t° d'eau 80° t° d'huile 40° et un bruit dans le moteur

Ce qui s'est passé ! lorsqu'on a démarré, l'eau était a t° et le pilote me dit que dans la ligne droite opposée la t° d'huile était a 80° et la pression a 4kg à +/- 5000 trs - ce qu'on vérifie sur le recall
Lorsque la t° d'huile est arrivée a 100° le circuit rradiateur s'est ouvet (1.5L dans le radiateur + tuyaux) et la t° est tombée - on voit surr le recall que lorsque la t° chute, la presion fait de même (normal) brutalement causant un coulage de bielle par bris du film d'huile (explications données par le service course Castrol)
Evidemment il s'agit d'une voiturre de course , mais par ex. je peux te dire que ni sur ma voiture de rallye (AAC 300° haute levée + doubles ressorts) , ni sur la Punto de ma femme, ou on met de la 20/50 + Wynn"s charge, il n'y a de marque sur les cames !!

[Invité]

"lorsque la t° chute, la presion fait de même (normal) brutalement causant un coulage de bielle par bris du film d'huile"

Bizarre ça. Normalement lorsque la température d'huile descend, la pression monte.

[Emerson]

pas avec de la multigrade - puisque justement sa fluidité dépend de sa t°