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pkoi les diesels sont plus bruyants à froid?

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  • pkoi les diesels sont plus bruyants à froid?

    Je comprends pas bien pourquoi un diesel est moins bruyant quand il est chaud (première question), et que le moteur essence ne semble pas être soumis à la même règle (deuxième question).
    y'a quelqu'un qui a une réponse ?

  • #2
    parce que tout s'expanse en chauffant, que les pièces sont plus lourdes en Diesel et que les montages demandent plus de jeu [img]smile.gif[/img]

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    • #3
      Salut Dino,

      C'est à cause du délai d'inflamation. Il faut qq millièmes de sec pour que le gazole s'enflamme et pendant ce délai l'injection continue. Quant la combustion commence, une certaine quantité de gazole a déjà été injectée et on a un gradient d'augmentation de pression d'autant plus élevé que le délai est long. Or il se trouve que le gazole s'enflamme d'autant plus vite et facilement que la température est élevée.

      Le délai est donc plus long à froid qu'à chaud.

      [img]smile.gif[/img] Les nouveaux système d'injection sont capables de faire une mini injection préliminaire et d'envoyer la dose principale seulement lorsque l'inflamation à eu lieu. De cette façon la combustion commence progressivement avec un petite quantité de carburant et le claquement diminue, surtout à froid.

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      • #4
        Oui, oui, tout à fait, les diesels tournent aussi à l'essence normale (éviter la super, l'indice d'octane est antagoniste à l'indice de cétane et l'indice de cétane indique la qualité du gasoil, c'est à dire son inflammabilité). Mitsubishi recommandait de ne pas dépasser 30% d'essence dans les moteurs à chambre de turbulence (Galant et Pajero TD)pour limiter la baisse de puissance. La densité de l'essence est de 0,74 et celle du gazole de 0,84 environ, et comme le pouvoir calorifique au poids est à peu près pareil, on perd de la puissance avec l'essence. (L'injection est dosée au volume, pas au poids)

        En outre, comme le délai d'inflammation est accru, le fonctionnement est plus brutal et les pressions de combustion plus élevées. Avec les moteurs à injection directe qui ont déjà des pressions de combustion de l'ordre de 160 bars, je pense qu'il vaut mieux ne pas mettre trop d'essence. Par contre pas de problème avec le kerosène (pétrole lampant), qui ne paraffine pas et qui empèche le gasole de paraffiner lors de grands froids.

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        • #5
          </font><blockquote>citation:</font><hr />
          Les nouveaux système d'injection sont capables de faire une mini injection préliminaire et d'envoyer la dose principale seulement lorsque l'inflamation à eu lieu. De cette façon la combustion commence progressivement avec un petite quantité de carburant et le claquement diminue, surtout à froid.[/QB]</font>[/QUOTE]Ce qui apparement augmente un petit peu la consommation mine de rien ; et, à ce qu'il parait (et ça m'étonnerait vraiment pas), cette technique est très loin d'être révolutionnaire puisque apparement c'était utilisé avant puis as été abandonné (je n'en connais pas les raisons) et est revenu au gout du jours ...

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          • #6
            bah avec mon vieux 2.3D qui démarre par -5 dehors y'en a des claquements! Ca me fait tjs marrer le bruit qui fait ce moteur!

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            • #7
              </font><blockquote>citation:</font><hr />Oui, oui, tout à fait, les diesels tournent aussi à l'essence normale (éviter la super, l'indice d'octane est antagoniste à l'indice de cétane et l'indice de cétane indique la qualité du gasoil, c'est à dire son inflammabilité). </font>[/QUOTE]Non , je ne peux pas laisser dire ca - un diesel, qu'il soit d'ancienne ou de nouvelle génération, ne peut pas tourner a l'essence sans casser -
              Le taux de compression nécessaire a monter la t° de l'air pour provoquer l'auto inflammation du gasoil aura tot fait de détruire les tetes de pistons en commencant d'ailleurs par gripper les injecteurs - C'est un procédé peut etre recommandé au Canada - quoique j'en ai pas vu beaucoup à Montreal (des diesel) - mais que personnellement je déconseille fortement - Il vaut mieux ajouter une dose d'antigel prévu pour quoique les gasoils vendus a la pompe ont une protection pouvant aller jusqu'a -10° (et certainement plus au Canada)
              De plus apres un certain temps d'arret - gasoil et essence vont se séparer - l'essence , plus légère ira au dessus - Les pompes prenant le mazout dans le bas du réservoir - ca ne servira que pendant la vidange de la ligne, une partie de ce gasoil est d'ailleurs renvoyée au réservoir
              J'ai une amie qui a fait le plein de SP95 dans sa Polo 1400 Diesel et dont le moteur a fait +/- 1km en hoquetant avant de casser (piston grippé)

              Quant au bruit caractéristique des moteurs Diesel, je confirme bien que celui ci est , en grande partie du au poid plus élevé des pièces en mouvement et au taux de compression tres élevé d'un tel moteur - Le bruit diminue a chaud car les jeux entre pièces diminuent (par la t° moteur pas celle du gasoil)
              le fait que les diesel moderne soient moins bruyants est du au meilleur controle de l'injection, c'est vrai mais aussi au fait que les matériaux ont fortement évolué - Il n'y a qu'a voir le poids d'un moteur de 190D des années 60 et un de maintenant - On peut encore y ajouter que de gros efforts d'insonorisation ont été fait pour attirer une clientèle différente - Avant , rouler mazout signifiait bruit et odeur - ce sont des défauts qu'on s'est attaché a gommer -

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              • #8
                Hey Emerson [img]graemlins/firing.gif[/img]

                Au lieu de dire des conneries du genre
                "Quant au bruit caractéristique des moteurs Diesel, je confirme bien que celui ci est , en grande partie du au poid plus élevé des pièces en mouvement et au taux de compression tres élevé d'un tel moteur "
                tu ferais mieux de changer de forum.....

                Je ne suis pas un crack des moteurs mais j'approfondie ma culture personnel du sujet en me documentant régulièrement: je ne peux que conseiller la lecture des cahiers Bosch. Donc dans votre cas celui qui peut répondre aux questions de dino9000 est le fasicule intitulé:

                "Panorama de la technique d'injection diesel"

                Dans cette revue page 4(chapitre sur "les moteurs diesels" dans le paragraphe "Formation du mélange et combustion")on peut y lire ce qui suit:

                "Le carburant est amené à la chambre de combustion par une pompe haute pression et un injecteur qui font partie de l'équipement d'injection. Les particules de carburant quittant l'injecteur traversent à très hautes vitesses l'air comprimée et en mouvement. Elles se vaporisent progressivement à partir de leur surface et se mélangent à l'air pour former un mélange inflammable qui s'enflamme spontanément à env.800°c. Le processus décrit exige un certain temps que l'on appelle "délai d'inflammation". Plus ce délai est long plus la quantité de carburant injectée pendant cette période est importante. Le conditionnement du mélange s'accélère simultanément. Ceci provoque une forte libération de chaleur au début de la combustion, accompagnée d'une augmentation rapide de la pression. Il en résulte un "dur" bruit de combustion".

                Eh oui LE CARBURANT S'EMFLAMME D'UN SEUL COUP expliquant ainsi le bruit naturel des diesels.
                De plus, lors du premier démarrage le point et le temps d'injection sont décalés ("fonction "starter") donc cela ne fait qu'augmenter le bruit jusqu'à ce que le moteur soit chaud car à ce moment là les parois des cylindres rayonnent de la chaleur participant ainsi activement à l'évaporation du carburant; la combuston étant plus douce celle-ci est moins bruyante

                Tu as raison sur un point: les pièces sont plus lourdes En effet leurs epaisseurs sont plus grandes pour résister aux fortes pressions régnant dans les chambres de combustions. Mais cette différence de dimensions n'est pas à l'origine du bruit: ça n'est qu'ne histoire de résistance des matériaux.

                @ plus Bruno [img]graemlins/thumb.gif[/img]

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                • #9
                  Eh Emerson, je n'ai pas dit de faire le plein d'essence dans une bagnole Diesel! J'ai écrit aussi qu'avec les moteurs à injection directe mieux vaut ne pas mettre trop d'essence.

                  [img]graemlins/buck.gif[/img] OK, je n'aurais pas du écrire que les diesels tournent aussi à l'essence, mais plutôt que ceux à préchambre et à chambre de turbulence (surtout) supportent une certaine proportion d'essence normale. Je peux te garantir que dans le manuel d'entretien de ma Galant TD il était conseillé noir sur blanc de mélanger jusqu'à 30% d'essence au gazole par froid extrême.

                  Quant à ta théorie du bruit du aux poids plus élevé des pièces en mouvement, je ne suis pas d'accord du tout. C'est la température en fin de compression qui influe sur le délai d'inflammation, et cette température est évidement plus basse à froid. Si tu veux t'informer au sujet des diesels, tu peux lire par ex. Raymond Brun, "Science et technique du moteur Diesel" (un peu vieux, mais encore valable pour les principes généraux).

                  Stangmanfr, la préinjection a été introduite par VW et Audi sur les premiers TDI à injection directe grâce à des injecteurs spécifiques. Le procédé n'a jamais été abandonné, mais au contraire il s'est maintenant généralisé. Alfa-Roméo vient de présenter une nouvelle version du JTD 1.9 nommé Multijet dans laquelle l'injection est contrôlée avec une précision jamais atteinte auparavant. Le système est capable de procéder à de multiples injections. Je doute que la préinjection augmente la consommation, et je pense qu'au contraire elle procure une augmentation de pression plus progressive qui permet des pressions de combustion plus élevées et donc un meilleur rendement. De toutes façons, elle a permis l'utilisation de l'injection directe sur les petits moteurs de bagnoles, concept qui donne des consommations spécifiques bien plus basses que le système à chambre de turbulence.

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                  • #10
                    [img]graemlins/thumb.gif[/img] Oops, Bruno, ton post s'est glissé juste pendant que je tapais le mien et je ne l'avais pas vu!
                    Les cahier Bosch, oui, voilà, Emerson c'est up to date ça!

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                    • #11
                      Pas grave Iguane [img]graemlins/biggrinking.gif[/img]
                      Je suis d'un naturel cool mais là la théorie d'Emerson m'à fait mis en sur-régime !!!
                      Kenavo [img]graemlins/sleep.gif[/img]

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                      • #12
                        Je crois que vous devez un peu réviser vos positions extremes aussi les gars , un comme l'autre et un peu sortir des bouquins pour aller dans l'atelier - Il est indéniable que sur les Diesel en général, les pièces sont plus lourdes et le taux de compression bien plus élevé que dans un essence - Il y a donc bien claquement du au système de conception - Je ne nie nulle part que l'injection du mazout a froid ou a chaud y contribue mais ce n'est pas la seule cause

                        </font><blockquote>citation:</font><hr />le fait que les diesel modernes soient moins bruyants est du au meilleur controle de l'injection, c'est vrai mais aussi au fait que les matériaux ont fortement évolué </font>[/QUOTE]Ceci aussi est indéniable -

                        L'un de vous a t-il déjà démonté (et remonté) par exemple un Indénor - ???

                        Pour Gedeon : Je te confirme aussi que je ne dis
                        jamais de conneries - il arrive que je me trompe et on dit "Emerson tu te trompes" je le reconnais quand ca arrive - Quand on me le dit comme toi , je pète de temps en temps un plomb , [img]graemlins/dork.gif[/img]
                        Quand j'ai commencé la mécanique,(en 62) c'est comme ca qu'on me l'a expliqué, je le dis donc comme on me l'appris - ca date peut etre mais c'est comme ca - Maintenant, il est vrai aussi que je ne peux pas me tenir au courant de tout
                        Il y a vingt ans, si pas même quinze on aurait dit a un mécano qu'un 1,9L diesel ferait 232cv -, il aurait bien ri !!

                        PS2: si tu va en surrégime sur un petit truc comme ca , avec moi, t'es pas loin de peter une bielle si pas le vilo - donc take it easy

                        PS3: je ne suis pas de bonne aujourd'hui - y a des jours comme ca , aussi avant de me faire incendier, excuses préventives aux deux [img]graemlins/love.gif[/img]

                        [size="1"][ 20. décembre 2002, 01:58: Message édité par : Emerson ][/size]

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                        • #13
                          C PAS FIAT QUI A INTRODUIT L'INJECTION DIRECTE EN 1 er AVANT VW ?

                          Commentaire


                          • #14
                            C'est effectivement Fiat qui a "inventé" le procédé d'injection directe (des essais avaient été réalisés dès 1930 par d'autres) mais n'a pu l'exploiter et a donc cédé sa licence a Bosch
                            Il en a été de même avec le "common rail" qui lui a été revendu a VW voir historique injection directe diesel

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                            • #15
                              [img]tongue.gif[/img] Si tu ouvres le précieux Alpha Auto N°5 (tu ne l'as pas ? demande à Logam)) à la page 1393 sous "Diesel", Emerson, tu lira que:
                              "L'injection directe de l'huile combustible fut inventée dans les années 1910-1911, presque simultanément en Allemagne (Deutz Motorenfabrik et Benz et Cie *Prosper L'Orange*) et en Angletterre (James Mc Kennie). Son utilisation s'est peu à peu généralisée à partir de 1920".

                              Eh oui, ce n'est ni Fiat ni VW. Pour comprendre ça il faut réaliser que dans un cylindre de diesel tournant à 25 t/sec, soit 1500 t/mn, un délai d'inflammation de 0,001 sec correspond à une rotation du vilebrequin de 10°. Donc la quantité de gazole dans la chambre de combustion à la fin du délai n'est que le quart du volume total injecté par cycle. La pression de combustion qui en résulte est encore admissible.
                              Par contre, dans un petit diesel rapide qui tourne à 4500 t/mn, la masse de carburant à la fin du délai est des ¾ du total injecté et la pression maximale sera insupportable pour les structures du moteur.

                              [img]smile.gif[/img] Plus le moteur Diesel est gros, donc lent à une vitesse de piston analogue, moins la combustion est violente. Ce qui fait que l'injection directe n'a pas posé de problèmes insolubles sur les moteurs lents. Le problème fut d'adapter un système qui permette de juguler la combustion dans les moteurs rapides d'automobile. Pour les camions les moteurs à injection directe sont en production depuis longtemps, mais ce n'était pas le cas des moteurs de bagnoles. On employait pour ceux-ci des chambres de combustion divisées dont une partie était située dans la culasse et reliée à la chambre principale par un étroit canal qui limitait la vitesse de transfert des gaz, sous haute pression et température. Le physicien Harry Ricardo à inventé et développé le concept de la chambre de turbulence ("Ricardo Comet V") qui fut utilisé par quasiment tous les constructeurs de diesels rapides, sauf Caterpillar et Mercedes qui utilisaient un système un peu analogue nommé "à préchambre". Ces chambres de combustion divisées provoquent de grosses pertes thermiques à cause de leur rapport surface/volume élevé.

                              En 1986, Fiat sortit le premier un diesel à injection directe de voiture sur la Croma. Ces moteurs étaient très bruyants. VW a produit les premiers diesels a injection directe avec pré-injection qq années plus tard. Ils utilisaient une classique pompe mécanique à distributeur. Maintenant la rampe commune permet de mieux contrôler cette ou ces pré-injections.

                              Pour finir je dirai que le poids plus élevé de l'embiellage et des pistons n'a rien à voir avec le claquement à froid, et je ne vois pas comment ça pourrait être le cas. Et les jeux ne sont pas plus élevés en diesel, que je saches. Le taux de compression plus élevé? Oui, il est bien plus élevé, mais ça n'a rien à voir avec le bruit non plus. Par contre, on pourrait penser que la pression de combustion puisse inluencer le bruit. Les VW Cox qui avaient un taux de compr. de 6,5 faisaient un boucan d'enfer. S'il te plait Emerson renseigne toi avant d'écrire n'importe quoi. Pour l'essence, un indice d'octane de 95, c'est pas bon pour un diesel, c'est du super. On en trouve plus de normale à 91 ou 87 d'octane en Europe occidentale? Alors pas de 98 ou 95 dans un diesel.

                              Ouf! On y est les gars?

                              [img]graemlins/thumb.gif[/img] Pour l'Alfa 1.9 JTD, il y a aussi un article très complet sous
                              http://www.histomobile.com/histomob/...17&id1=7&lan=1
                              et aussi des explications techniques dans les autres dossiers.
                              La chambre de turbulence Ricardo Comet à toutefois un canal beaucoup trop gros sur le dessin.

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