chevaux, couple, quezaco?

[Invité]

voila je post car en fait je ne connais pas bien la difference...

les moteurs diesels sont des moteurs plus coupleux que les moteurs essence,
donc + d acceleration, de reprise.
pourtant il n existe pas pour autant des
diesels GTi.

a ce que j ai entendu comme le moteur diesel est un moteur a combustion et non a explosion,
le diesel degage plus d energie que l essence.

qu en est t il exactement?

[Invité]

Bonsoir

si je ne m'abuse, le couple, c'est la puissance a bas régime, la puissance c'est la puissance plus haut dans les tours, quand l'un augmente l'autre diminu mais il se compense si on veux.

Le couple dépand du bras de levier (course du piston) la puissance dépand de la surface (alaisage).

les moteurs diesel sont plus coupleux je pense car il ont une course plus importante, il monte moins haut dans les tours (donc plage d'utilisation plus bas)qu'un essence et je crois que la combustion joue.

dans un diesel la combustion est "lente" et continue donc la force est progressive on aura donc plutot une combustion
alors que dans un essence c'est plus une explosion, l'essence s'enflamme "d'un coup".

mais dans les 2 cas on parle de moteur a combustion interne.

voila, si ca tombe je dis n'importe quoi, mais j'aurais essayé [img]smile.gif[/img]

[Invité]

Puissance=couple*vitesse de rotation, Donc les deux grandeurs sont liees.

[Invité]

Bon bon, pour expliquer clairement tout ça, il faut en revenir au principe de base de ces moteurs, diesel et essence.

Un moteur diesel fonctionne par auto-inflammation du carburant, sans apport d'énergie extérieur. Pour que le carburant "explose" tout seul, il faut qu'il soit chaud et sous pression. C'est pour ça que les diesel ont un taux de compression très élevé (entre 17 et 22).

Un moteur à essence fonctionne quand à lui par allumage commandé. C'est-à-dire qu'on apporte de l'énergie au carburant (par l'intermédiaire d'une étincelle créée par la bougie) sans qu'il soit comprimé très fort. Il s'enflamme alors.

</font><blockquote>citation:</font><hr />dans un diesel la combustion est "lente" et continue donc la force est progressive on aura donc plutot une combustion
alors que dans un essence c'est plus une explosion, l'essence s'enflamme "d'un coup".</font>[/QUOTE]Je pense que la combustion n'est pas plus brutale en essence, car dans ce cas ce qui limite l'inflammation de la charge en une fois ("d'un coup"), c'est la vitesse finie du front de flamme, qui doit parcourir toute la chambre de combustion depuis l'étincelle. Cela met un certain temps.

En diesel, on peut dire que la combustion est progressive uniquement car on la contrôle par l'injection; le carburant commence à brûler alors qu'on n'a pas encore tout introduit dans le cylindre. Si on injectait tout avant que la combustion ne commence, celle-ci serait très brutale. On ne le fait pas pour cause de bruit.
Par contre il n'y a pas à proprement parler de front de flamme qui doit parcourir la flamme, puisque tout le carburant déjà injecté et suffisemment mélangé avec de l'air s'enflamme d'un coup.

</font><blockquote>citation:</font><hr />a ce que j ai entendu comme le moteur diesel est un moteur a combustion et non a explosion,
le diesel degage plus d energie que l essence.</font>[/QUOTE]Le diesel (je parle du carburant) dégage autant d'énergie que l'essence à la base (presque le même pouvoir calorifique). Mais comme on met moins de carburant par rapport à l'air enfermé dans un diesel que dans un essence (on fonctionne en mélange plus pauvre), la combustion dégage moins d'énergie (à même quantité d'air dans le cylindre).
C'est pour ça que les diesel atmosphériques sont un peu mollassons! [img]graemlins/sleep.gif[/img]
Du coup pour être compétitif vis-à-vis de l'essence, on a mis des turbos sur les diesel, ce qui accroît la quantité d'air admise, donc la quantité de carburant que l'on peut mettre pour utiliser l'air, donc l'énergie dégagée.

</font><blockquote>citation:</font><hr />Le couple dépand du bras de levier (course du piston) la puissance dépand de la surface (alaisage).</font>[/QUOTE]Là je suis pas tout à fait d'accord.
La puissance est proportionnelle à la cylindrée du moteur, pas uniquement à l'alésage. Il y a bien sûr plein d'autres facteurs qui entrent en compte, mais je parle à technologie équivalente.
C'est en effet la cylindrée qui fixe la quantité d'air que l'on peut admettre dans le moteur, donc la quantité de carburant qui va pouvoir brûler et par la même occasion l'énergie dégagée sur un cycle. Or cette énergie dégagée par cycle moteur est une représentation (à une constante multiplicative près) du couple du moteur à un régime donné. Et comme l'a dit benji, la puissance étant le produit du couple et de la vitesse de rotation, la puissance est donc proportionnelle à la cylindrée.

Ok le couple dépend du bras de levier car c'est le produit de la force appliquée (inertie + pression des gaz) par le bras de levier (et donc la course, en gros).
Néanmoins ce n'est pas ça qui est déterminant pour affirmer qu'un diesel a plus de couple qu'un essence...je pense. Les dimensions respectives (donc la course) de ces deux types de moteurs, à même cylindrée, sont-elles si différentes? Il faudrait à première vue un rapport du genre deux entre la course d'un diesel et d'un essence.
L'énergie dégagée sur un cycle, et donc le couple, est de manière générale proportionnelle à la pression maximale atteinte dans le cylindre lors de la combustion. Comme un moteur diesel nécessite des conditions de pression beaucoup plus élevée qu'un moteur essence (cf début d'explication), la pression maximale sera également plus élevée. Et par voie de conséquence le couple aussi.
De plus, la grosse majorité des moteurs diesel sont équipés d'un turbo, ce qui favorise les montées en pression dans le cylindre. Alors que les essence en sont en général dépourvus.
Cela accroît la différence entre les deux motorisations.

Malgré ce déficit de couple par rapport au diesel, un moteur à essence fera tout de même au final plus de puissance maximale car il peut monter plus haut dans les tours. En se référant à la jolie formule de benji [img]tongue.gif[/img] , il compense tout ça largement à l'heure actuelle.

Néanmoins ce n'est pas une règle générale!
On peut très bien faire (et ça se fait) des moteurs essence qui possèdent un couple identique, voire supérieur à un diesel de cylindrée équivalente. Ce sont les moteurs essence turbocompressés à haute puissance spécifique, développés de plus en plus pour les prochaines générations de moteurs.

Concernant des GTI diesel (y'a des "anti-diesel" qui doivent s'arracher les cheveux là [img]graemlins/evillaugh.gif[/img] hihihiii), je pense qu'il y a deux raisons pour lesquelles ça ne se fait pas:
- Le moteur diesel pouvant beaucoup moins monter dans les tours qu'un essence, ça ne fait pas très "sport"...
- Un moteur diesel est toujours plus lourd, de par sa conception même, qu'un moteur essence. Or comme chacun sait, le poids est plutôt l'ennemi de la sportivité en automobile.
Mais c'est vrai qu'un couple plus important permet des décollages plus sympas, à poids égal...

Voilà, j'espère que tout ça est un peu plus clair à présent...

[Invité]

ouh là, en voyant mon message affiché, je me rends compte qu'il est vachement très long!!!
J'espère que vous vous êtes pas endormis en le lisant! [img]graemlins/sleep.gif[/img] [img]graemlins/sleep.gif[/img] [img]graemlins/sleep.gif[/img]

[Invité]

merci bcp pour ta reponse tres complete spyseb,
mais a propos de GTi...

meme si les diesels sont plus lourds et monte moins haut dans les tours,

je ne vois pas pourquoi on n a pas mis assez les diesels en avant pour faire des (gti).

Cela doit etre dut au temps passe,
a ce moment les moteurs diesels n etaient pas aussi developpe et pousse que maintenant?

car comme tu l as fait remarque,
les diesels poussent plus forts que les essences.

et pour la question de pollution, j ai entendut parle que les moteurs diesels ne polluent pas plus que les essences, et meme moins!,
et meme que la taxe sur le diesel seraient supprimee d ici 2 ou 3 ans!

(l essence serait plus poluant car le pot catalytique dans certains cas n atteindrais pas sa bonne temperature dans certaines conditions,
et donc laisserais plus de gaz poluant s echapper du pot).

l article racontant ce fait est paru dans un des magasines science et vie, ne me demandez pas de quel mois je n en ai aucune idee.

[Invité]

concernant le diesel je pense qu'on a toujours une vielle image du diesel poluant a cause de la fumée noir qui a tendance a sortir, mais cette fumée noir n'est que de la suie, de la poussière rien de plus.

J'avais vu je sais plus où un graphique comparant la polution entre diesel et essence et le diesel rejète clairement moins de poluant que l'essence.

[img]smile.gif[/img]

[Invité]

En effet je pense que ce sont les vieilles images qui sont tenaces concernant le Diesel, de moteur certes économique mais lourdeau, polluant et anti sportif. Ca a dû condamner des éventuelles GTI Diesel.

Concernant les polluants, je crois qu'il faut toujours très fort se méfier de ce qu'on peut lire dans ce domaine! Selon ce qu'on dit (et surtout ce qu'on ne dit pas!!), on peut prouver tout et son contraire, très facilement. [img]graemlins/saevil.gif[/img]

En effet les émissions polluantes d'un moteur dépendent fortement de la technologie de dépollution utilisée. Il en existe un bon paquet, chacune avec ses avantages et ses inconvénients.

De plus, il faut faire attention par ce qu'on entend par "émissions polluantes". Parle-t-on de NOx, de particules, de CO, de HC, ou autres??

Il est toujours possible de réduire de manière importante l'un au détriment d'un autre, et ce sur les deux types de motorisations.

On peut donc parler soit d'émissions "à la source", sans système de post-traitement (c'est ce qui caractérise le mieux le moteur en lui-même), ou bien d'émissions "au pot d'échappement", après un système de traitement des gaz brûlés (type catalyseur ou FAP, c'est ce qui caractérise le mieux les émissions réelles du véhicule). En sachant que selon le système de post traitement utilisé, on peut réduire dans certains cas certains polluants de 90% (voire plus), et laisser certains autres inchangés, on voit bien que la différence peut être énorme!

Donc voilà en gros, gare aux conclusions hâtives sur la pollution!

</font><blockquote>citation:</font><hr />mais cette fumée noir n'est que de la suie, de la poussière rien de plus</font>[/QUOTE]Je préciserai tout de même que la fumée d'un diesel est assimilable grosso modo à de la fumée de cigarette (pour certains polluants majoritaires), et que donc cette "poussière" peut provoquer cancers des poumons et compagnie... [img]graemlins/firing.gif[/img]

[Invité]

les GTI diesel existe, ce sont les GT TDI
Mais tout ca ce ne sont que des appelations à but commercial.

[size="1"][ 12.04.2004, 19:13: Message édité par : lanvin ][/size]

[Invité]

y'a des "anti-diesel" qui doivent s'arracher les cheveux là hihihiii

moi le premier

en étant plus sérieux je dirais que je suis d'accord avec ce que dit spyseb et pour mettre un peu la mer... je dirais également qu'il n'a pas été cité les "vrais" diesel qui sont les moteurs industriels entre autre, et les essences à injections directe ...
pour les différence de couple, de rendement et de durée de combustion notamment, il existe les diagrammes de clayperon (si je me rappelle bien du nom) qui illustrent assez bien cela, (si ça vous intéresse je peux les scanner pour que quelqu'un les affiches)

et pour finir : la pollution
il y a déjà eu un post à ce sujet je crois, et comme l'a toujours dit spyseb (bravo) les polluants ne sont pas les mêmes ce qui rend la comparaison très difficile!

[Emerson]

La puissance actuelle des diesels est due a 2 choses - l'injection directe en monorail, ce qui a permis d'augmenter considérablement la pulvérisation du mazout et l'adoption même sur de petits moteurs du turbo

Un diesel Mercedes 2L, il y a 20 ans devait développer +/- 50 cv c'est dire les progres réalisés


Les diesels , si on compare a une essence polluent moins , car certains polluants ne sont pratiquement pas présents dans les gaz d'échappement, cependant il reste les particules et si on tient compte de l'ensemble des critères, une diesel sans filtre a particules est plus nocif pour l'environnement qu'une essence
Avec le filtre a particule, cela s'inverse

[size="1"][ 13.04.2004, 00:52: Message édité par : Emerson ][/size]

[Invité]

tient un diesel de 2L qui donne que 50 ch
ca me rapelle ma 206 1.9D qui developpe que 69 ch.

[Invité]

Oui, mais ton diesel est fait pour tirer 1 tonne en ville, pas 2.5 tonnes sur autoroute...

[Invité]

c si lourd que ca les mercedes?

[Invité]

Vaste débat que celui de l'Essence/Diesel... Pour répondre à la question posée départ, la meilleure façon que j'ai jamais trouvée d'expliquer le rapport couple / puissance est la suivante: à train roulant donné (boite, pont...) le couple instantané se traduit par l'accélération et la puissance par le potentiel d'accélération. Autrement dit pour une même transmission, un diesel qui typiquement developpe plus de couple qu'un essence mais moins de puissance, accelerera plus fort sur le moment mais moins longtemps (régime de puissance max moins élevé) et le changement de rapport arrivera plus tot redonnant l'avantage à l'essence...

Pour illustrer, prenons l'exemple de la golf V en 2.0L FSI et TDI. Le FSI developpe 200 Nm a 3500 trs/min et 150 ch a 6000 trs/min. Le TDI quant a lui 320Nm a 1750 trs/min et 140 ch a 4000 trs/min.
Si on fait un raisonnement simple, hors de toute consideration de courbe de couple: pour avoir la meme plage d'utilisation en vitesse vehicule pour un rapport donne (puissance dispo a la meme vitesse) on devrait utiliser un rapport de transmission 33% plus eleve sur le TDI. Dans ce cas, le couple developpe a la roue serait 33% moins eleve, le ramenant dans la region de l'essence...

Le probleme n'est donc pas simple... Une chose est sure en tout cas, le diesel est avantage par un taux de compression tres eleve et donc un rendement bien meilleur a l'essence. C'est pourquoi on commence a se tourner vers le Diesel pour la competition par exemple. En jouant sur la transmission, on peut developper en diesel des performances similaires a l'essence mais avec le gros avantage de l'economie. Si un plein peut permettre de faire un tour de plus, c'est un grand avantage: exemple Audi lors de son passage au FSI aux 24h du Mans.

Pour la pollu maintenant, c'est assez difficile de comparer. Un essence rejette plus CO mais un Diesel rejettre plus de NOx et surtout beaucoup plus de particules. Je vous propose de jeter un coup d'oeil ici:
European Comission

Tout y est... Les enquetes type CAFE, les directives de la comissions avec les limites de pollu (70/220/EEC qui a ete amendee a plusieurs reprises depuis), etc etc...

Une precision Emerson... Meme avec le FAP le Diesel ne pollue pas moins que l'essence... La quantite de particules rejette est toujours superieure a un essence 100'000 kms... Cependant les discussions sur la norme EuroV pour 2008 semblent tendre vers une harmonisation essence/diesel. Les limites pollu pour l'essence ne bougeraient pas (personnellement je vois bien le CO chuter a 0.5 g/km) mais celle du Diesel seraient a 0.0025 g/km pour les particules (ie FAP obligatoire) et 0.08 g/km pour les NOx, c'est a dire au niveau de l'essence...

Bonne lecture! [img]graemlins/thumb.gif[/img]

[size="1"][ 17.04.2004, 20:57: Message édité par : Hellman ][/size]