question de la semaine 2

[Invité]

et voici une nouvelle question de la semaine, pour ma culture et pour la culture de tous les motorlegenders :

-les moteurs twin spark d'alfa romeo possède 2 bougies par cylindres, mais est-ce que les étincelles sont simultanées ou décalées ??

-est-ce que ce système apporte un gain réelle (d'agrément, de puissance, ou de consommation), ou est-ce que c'est juste un argument comercial ??

-est-ce que ceci ne risque pas d'engendrer 2 fronts de flammes séparés et nuire au moteur (un peu comme le cliquetis, qui par point chaud enflamme les gaz dans un coin de la chambre à l'opposé de la bougie ? est-ce bien cela ??)

[Invité]

Je me suis deja poser la question, et voici la réponse que je me suis donner:

Je pense que c pas mal d'avoir 2 bougies:
l'allumage se fait 2 fois mieux (logiquement) donc on a une meilleur combustion, donc moins d'essence a amener, donc moins de conso...
Enfin, c ce que je pense

[Invité]

moi je dirais que l'allumage se fait a 2 point différent et donc la flamme se propage plus vite ce qui donne plus de pèche ou de puissance.

je vais p'tet dire une grosse connerie mais il se peut aussi que l'une des 2 bougies fonctionne jusqu'a un certain régime et l'autre fonctionne a partir d'un certain régime. Peut etre que l'avance est différente pour chacune des 2 bougies donc on obtient plus de puissance.

[Invité]

je corige: je dirais que la flamme ne se propage pas plus vite mais comme elle démare de 2 point différent le mélange est plus rapidement brulé, donc combustion plus rapide ...

[Emerson]

bon j'explique un cas vécu - Come vous savez, j'ai roulé en 2cv cup - on a essayé 2 bougies par cylindre, avec allumage simultané, puis allumage décalé, ca nous a apporté un gain de 1/2 ch (sur 70) donc insignifiant - des heures de banc pour rien

[size="1"][ 01. mai 2003, 00:07: Message édité par : Emerson ][/size]

[Invité]

Je ne me suis jamais penche sur les twin sparks donc je suppose:
- que deux bougies permettent de bruler la totalite du melange plus vite, surtout pour les grosses cylindrees.
- que l'allumage se fait sur les deux bougies en meme temps... L'interet du decalage n'apparait pas evident. Peut-etre pour un meilleur controle de la courbe de pression et un meilleur rendement... ?
- l'influence sur le cliquetis, elle, est nulle. Le seul petit pepin est que la montee en pression se fait certainement plus vite et qu'il faut allumer plus tard pour evitre l'apparition du cliquetis

[Invité]

ok merci [img]graemlins/thumb.gif[/img]

en gros c'est bien ce que je pensais : c'est surtout un argument commercial mais le gain est insignifiant, d'ailleurs je crois que le V6 de 250ch des 147 et 156 ne possède lui qu'une seule bougie par cylindre ?!

[Invité]

Donc, j'avais raison aussi alors.

Mais comme l'expérience d'Emerson le souligne, ou se situe le gain? Parce que j'ai deja remarqué que les moteurs alpha ne sont pas plus puissant que ceux de la concurrences!

[JO-DESIGN]

Voir texte post suivant, mon doigt a dérapé...

[size="1"][ 01. mai 2003, 21:15: Message édité par : JO-DESIGN ][/size]

[JO-DESIGN]

L'allumage double se fait simultanément sans décalage et l'attrait principal est une combustion plus rapide du mélange d'où évidemment meilleur rendement. [img]graemlins/buck.gif[/img]
Le mélange étant plus près de l'étincelle sera plus vite enflammé TOTALEMENT puisqu'il n'a que la moitié du chemin à parcourir pour une combustion complète; chacun saisira l'avantage de ce système qui permet un rendement supérieur car l'intérêt de l'explosion est qu'elle se produise au point le plus haut du piston , là où la compression est la plus forte.
Bien entendu l'angle du point d'avance est plus réduit puisque la combustion se réalise plus vite.
Mais ce n'est évidemment pas pour cette seule raison qu'on l'utilise, l'énorme avantage de ce système est surtout un plus grand espace disponible pour loger les soupapes qui pourront être plus grandes étant donné que les bougies n'empièteront plus au centre de la culasse hémisphérique, mais seront reportées dans les "coins", là où elles ne gènent pas puisque les soupapes se font face. [img]graemlins/thumb.gif[/img]
Les GTA et GTAm à l'époque possédaient un allumage de ce type qui leur donnait un meilleur rendement que la concurrence pour une même cylindrée.
Pour la Twin Spark, il faudrait comparer en puissance, couple et consomation avec d'autres voitures de même cylindrée pour voir s'il y a une amélioration mais je suis presque certain que l'avantage ira au double allumage. [img]graemlins/biggrinking.gif[/img]

PS pour Rick : ALFA et pas ALPHA, laissons les lettres grecques aux Lancia

[size="1"][ 01. mai 2003, 21:17: Message édité par : JO-DESIGN ][/size]

[Invité]

Félicitations, Jo, ça fait toujours plaisir de lire la prose d'un expert, surtout s'il exprime à peu près exactement ce qu'on aurait écrit ! [img]smile.gif[/img]

Pour ceux qui lisent l'anglais, je conseille à ce sujet le post d'un autre expert, Marquis :
http://www.eng-tips.com/viewthread.c...SPID=71&page=8
Il est "senior powertrain engineer" chez Jaguar.

Le double allumage était courant sur les moteurs de course des années 60 qui avaient des pistons fortement bombés et des chambres de combustions hémisphériques, par exemple ceux de Maserati. Comme le soupçonne Marquis, le dôme du piston nuit vraisemblablement à la propagation de la flamme, et, comme le dit bien Jo, c'était surtout pour pouvoir loger de plus grandes soupapes. Avec 4 soupapes/cyl. une seule bougie trouve sa place au centre. Tous les moteurs d'avion à pistons ont double allumage, les petits uniquement pour des raisons de sécurité alors que sur les gros (1,75 à 4 litres par cylindre) c'était aussi une question de propagation du front de flamme. Il y a même eu des moteurs à triple allumage, comme le 4 cylindres Fiat S76 de 1909-1911 conçu dans le but de battre le record de vitesse sur terre. Avec 190 x 250 d'alésage et course il dépassait les 28 litres, soit 7 litres par cylindre !

Avec la culasse "Twin Spark", le 2 litres Alfa-Roméo était donné à 145ch (ECE) ou 148 ch (DIN) alors qu'avec la culasse a simple allumage il était à 130 ch (DIN). Mais la comparaison n'est pas vraiment valable, parce qu'il s'agit d'une culasse entièrement redessinée. Par contre, la culasse GTA donnait 115 ch sur le bloc 1600 qui en délivrait 109 sur les GTV avec les mêmes arbres à cames. Le gain était certainement dû en grande partie aux soupapes plus grosses.

Cordialement,

[Invité]

voila qui est plus clair [img]graemlins/thumb.gif[/img] [img]graemlins/biggrinking.gif[/img] [img]graemlins/applause.gif[/img]

[Emerson]

Les grosses soupapes ne sont pas la nanacée universelle - la preuve le groupe A ou le diamètre des soupapes doit être identique a celui d'origine et ou on sort des puissances supérieures aux anciennes groupe 2 - Le tout est une affaire de vitesse de gaz et de remplissage

[Invité]

C'est vrai, elles ne sont évidemment pas la panacée universelle (existe-t'il des panacées universelles )mais elles procurent un meilleur remplissage à haut régime, d'où une plus grande puissance maxi au prix d'une légère diminution du couple à bas régime.

D'ailleurs si une culasse à 4 soupapes par cylindres donne plus de puissance, c'est à cause d'un meilleur remplissage à haut régime dû à la plus large surface de passage ouverte par les soupapes.

[Emerson]

a haut régime c'est pourquoi ces culasses sont apparues d'abord sur des moteurs de course (dès 1903) mais n'onr été adaptées sur ds moteurs "de série " que dans la années 90 et encore certains ont ils été obligés de pmettre ds systèmes "vanos" pour pouvoir récupérer un peu de couple - Les culass's 4 et 5 soupapes conviennenrt à des moteurs de voitures l"gères ou de moto, ou le coupla à bas régime n'est pas important - Avec la Golf 1600 GA, nous étions à 170 sans beaucoup de couple mais a un régime raisonnable de 7.500 trs ou une Golf 16s est aussi et toujours sans couple en bas !!