Les diesel peuvent elles être des voitures de sport ou de prestige ?

[GT40]

Tu as mal compris le débat BMW X5; il ne s'agit pas d'être pour ou contre le gasoil ou l'essence; il s'agit de savoir s'il est raisonnable en 2001/2002 d'appeler "voiture sportive" un véhicule (genre coupé 406)équipé d'un moteur de type "DIESEL"; peut-être faudrait-il aussi, j'en conviens, définir ce que l'on appelle "voiture sportive".
Les progrès réalisés par les constructeurs en matière de motorisation (essence et gasoil) sont considérables et aujourd'hui, en 2001, les véhicules battent des records de consommation; cependant, je ne vois pas comment, en 2001 et même 2002, ma 993 CARRERA 4, pourrait recevoir la greffe du V8 4L DIESEL de 300 CV dans le même compartiment moteur, tout en restant à un poids total de ....1300 kg!!!
Je n'ose même pas parler de ma 911 qui avait....360 CV....pour 1280 kg!!!
Comparons ce qui est comparable; peut-être que cela sera possible, dans 3 ans, 5 ans...
Mais pas en 2001/2002 ou alors, qu'est-ce qu'une sportive ? (prochain sujet !!!!)
P.S.: j'ai par ailleurs aussi possèdé et utilisé (beaucoup).....12.....vehicules DIESEL, jusqu'au dernier, il y a moins de 6 mois!

[Invité]

Tout à fait d'accord. La X5 n'est qu'une petite parenthèse, et pour moi, la vrai sportive est automatiquement une essence 2 places ou 2+2 (Porsche, Ferrari, Maserati, certains roadsters...et encore)!

Une 406 n'est pas une sportive. Une BMW 3, 5, ou 7 pas beaucoup plus...ce sont des routières de hautes performances.

Il est difficile de définir vraiment quand un véhicule peut être considéré comme sportif. Mis à part les voitures appartenant à la définition ci-dessus, le diesel joue pratiquement à armes égales avec les essences!

Néanmoins la progression diesel (comme de l'essence) est fulgurante.

Si on passe sur les forums américains, pour eux l'essence est roi et les SUV Mercedes ML 420 et BMW x5 4.6 sont considérés comme sportive (voiture rabaissées, jantes de 22", etc...). Différente mentalité et différente perception!

[Invité]

J’ai vraiment entendu de tout sur ce (long) post !
La question était au départ « Les diesel peuvent elles être des voitures de sport ou de prestige », et on fini par un combat diesel VS essence.
Pour moi, une sportive est une caisse plutôt légère, avec des montées en régime enivrantes (que ce soit un « vulgaire » 4 cylindre ou un V12), une bonne vitesse de passage en courbe, et qu’il y ait moyen de s’amuser avec sur circuit ou dans une montée de col.
Par ailleurs, je distingue deux types de sportives : les M3, Porsche, Ferrari, etc… et celles que j’appellerais plutôt les Gti, ce qui va de la petite 1.6l 16S à l’excellent 2l turbo de l’Impreza (biensur j’en passe beaucoup).
Je ne peux m’empêcher de relever X5, qui en dehors de « Porsche, Ferrari, Maserati, certains roadsters...et encore » ne voit aucune sportive sur le marché. Moi je dis très bien, quand on a les moyens… ces voitures-là sont BIENSUR des sportives, mais on peut très bien s’amuser pour moins de 100 000 F en neuf (voir la fin du post).
J’ai entendu parler de fiabilité en rapport avec le régime moteur. A ce que je sache, 4500 tr/min pour un diesel, c’est énorme, autant que les 7000 de mon « vulgaire » 4 cylindres essence, encore que ce dernier aime à y monter régulièrement, ce dont je doute pour le mazout (c’était pour la rime&#8230 . Les moteurs Honda atteignant les 8000 tr ne sont-ils pas réputés pour leur fiabilité ?
Pourquoi le diesel ne peut être qualifié de sportif à mon goût ? Quelques points de réponse (en mettant de côté sa lointaine origine agricole) :
- les montées en régime limitées
- la façon de monter en régime : la pêche vient vers 2000 tr, puis un peu plus à 3000, puis il rechigne à monter vers la zone rouge avec laquelle il n’est pas copain (je n’aimerais pas être la deuxième main d’un Tdi dont le premier proprio la conduisait en croyant que c’était une Gti&#8230
- le bruit du moteur et les vibrations qui sont là pour te rappeler que tu n’as pas calé au feu
- son poids
- ses jolies volutes de fines particules si malodorantes et pénétrant bien les poumons (ah non, c’est vrai, le diesel pollue moins que l’essence, j’avais oublié&#8230
Je tiens finalement à préciser que le jour où j’ai compris ce qu’était une « sportive », c’est quand je suis passé de ma ZX TuboD (que j’adorais) à ma Xsara 2.0l 16V. Ca n’a rien à voir ! tant au niveau de l’amortissement qu’au niveau du moteur (sans parler de la puissance supplémentaire).
Maintenant, j’avoue ne jamais avoir essayer de super moteur diesel à xxx xxx F, mais quand on voit ce qu’on peut faire avec une Saxo VTS 16V à 85 000F (prix catalogue, mais moins si faible négociation), je dis qu’il n’y a pas photo !
Pour résumer, au jour d’aujourd’hui, hors prototype ou voiture de millionnaire, diesel = diesel, et sportive = essence.

[Invité]

Bon je vois que le débat devient passionné et que les vieux préjugés remontent à la surface.

Qu’on ne vienne pas me dire qu’une Xsara 2.0l 16V est une sportive au même niveau qu’une Porsche Turbo. On commence sérieusement à déraper. On n’est pas là pour parler fric mais pour parler de ce qui est comparable. C’est un peu comme comparer cette fameuse Xsara 2.0l 16V avec une 2CV…c’est pratiquement deux mondes différents mis à part qu’elles ont 4 roues.

Maintenant si on parle de Xsara 2.0l 16V préparé pour la course ou rallye, oui la on peut dire que c’est une sportive, mais ce n’est plus du tout la même bête!

En France, pratiquement une voiture sur quatre roule avec le « mazout » (pour faire plaisir aux nostalgiques allergiques à ce type de locomotion). Et il est vrai que sur le nombre de diesels du parc automobile français, bien peu appartiennent à la nouvelle génération, et je ne peux que vous plaindre car celles-ci sont vraiment « épouvantables ».

Si on roule en Allemagne, les diesels qui se trouvent sur les routes sont de générations plus récentes…et d’ailleurs le prix des Allemandes, essence ou diesel, sont pratiquement les mêmes ! Simplement pour arriver à la même performance, le bloc diesel sera un peu plus important mais avec un gain de poids minime par rapport à la version essence.

Je recommande une fois à Lolo d’essayer une berline diesel avant de tomber dans le cliché habituel de la voiture « poêle à mazout » qu’on peut voir cité plus haut.

Eh Lolo :

« le bruit du moteur et les vibrations qui sont là pour te rappeler que tu n’as pas calé au feu
- son poids
- ses jolies volutes de fines particules si malodorantes et pénétrant bien les poumons »

c’est de la musique ancienne. Il serait bon que tu voies ce qui se passe l’autre côté de la route !

Aussi je ne connais pas beaucoup de Honda qui turbine à 8'000 trs/m (mis à part les motos qui tournent même plus haut…mais se ne sont pas des voitures). Si je devais choisir entre une Golf GTI matraquée à hauts régimes ou une Golf 2 TDI poussée à 4'500 trs/m, les deux avec un kilométrage de plus de 100'000 km. Je n’hésiterais pas à prendre la diesel (même si je préférerais la GTI en conduite).

Je pense que l’on fait un faux débat et que le sujet se perd en préjugés !

Bon, je crois que j’ai assez conversé sur ce sujet et je ne voudrais pas monopoliser le débat ! À chacun ses idées. Si tout le monde avait le même goût pour un type de voitures, de couleurs, etc…la vie serait plus qu’ennuyeuse.

Alors à bon entendeur, bonne nuit ! :

[Invité]

Un diesel est tres fiable, en temoignent les 205 diesel de 250.000km qui roule encore comme au premier jour, ou les taxis de + de 200.000 toujours en grande forme.

Les préjugés ont la vie dure, mais je me repete, aujourd'hui, la nouvelle génération de diesel polue moins pour certains gaz, et oui, on peut se faire plaisir en diesel (qui a essayé la 330d????).

Allez, faites un effort, allez chez un concesionnaire!!!!

[Invité]

Bon, je vois que l’on tourne en rond, et je comprends pourquoi, c’est juste une question de vocabulaire et d’appréciation.
Je m’adresse là à X5 to be : je n’ai jamais écris qu’une Xsara 2.0l 16V était une sportive au même niveau qu’une Porsche Turbo. Mais je soutiens que ces deux bagnoles sont des sportives A LEUR NIVEAU RESPECTIF. Si pour toi avoir une sportive passe obligatoirement par une Porsche ou Ferrari, et que le reste, essence ou diesel, ça se vaut, alors je ne partage pas DU TOUT ton opinion. Pour reprendre l’exemple de la Xsara 2.0l 16V, je suis désolé, mais comparé au reste de sa gamme, et même aux A4 Tdi V6 et compagnie, c’est une sportive. Et pour moi, les Porches et autres sont de « super sportives », donc une histoire de vocabulaire.

La nouvelle génération du diesel, n’est-ce pas le Hdi, le dci, Tdi, JTD, … à ma connaissance les vibrations font toujours partie de leur quotidien, et les particules hyper fines sont bien réelles ! (la solution passerait-elle par le Filtre A Particules de PSA ?)

Et certes, il n’y a pas beaucoup de Honda qui tournent à 8000 tr/min (voiture, bien entendu), mais il y en a, par exemple le moteur V-TEC de 160ch, dont parle Pascal, et qui est très recherché en occasion, au dessus de 100 000km, due à son age.

Quant à la Golf, je pense que tu voulais dire 3 ou 4, parce qu’à ma connaissance, les Tdi n’existaient pas encore lors des Golf 2. Mais je préfère racheter une Gti menée dans les tours (mais pas matraquée) qu’une Tdi menée au même rythme. Tout simplement parce que le premier est conçu pour (d’ou le nom Gti), et que le deuxième, malgré toute la pub qu’on peut voir à la télé sur la prétendue sportivité de ces moulins, reste un diesel à la puissance et au couple loin des hauts régimes.

Enfin, je suis d’accord avec toi sur un point : heureusement qu’on n’aime pas tous les même voitures, le paysage automobile serait bien triste.
[img]tongue.gif[/img]

[Invité]

Lolo...comme dit Flyingdodo, va chez un concessionnaire BMW et essayes une 330d.

Après on en reparlera! Tu serais même étonné du bruit 6 cylindres...presque à se méprendre avec un 6 essence.

[Invité]

Hello X5 to be.

En effet, je ne connais pas la 330d, mais d'après le peu que j'ai pu voir, elle ne fait vraiment pas peur aux 167ch de mon vulgaire 4 cylindres, qui pèse 300 kilos de moins et 100 000 F de moins!
Tu étais le premier à dire qu'il faut comparer ce qui est comparable, mais pour soutenir la comparaison avec de modestes petites sportives essences, te voilà obligé de sortir le grand jeu avec une caisse qui coute au bas mot 230 000 F. Le seul hic est que au final même une Saxo 16V tiendrait allègrement cette Béhème dans une montée de col sinueuse. Biensur, ce ne sont pas les mêmes conforts, habitabilité et équipement, mais on parle bien de performances, non ?

[Invité]

J'ai essayé les deux et la différence n'est pas notoire.

Alors à toi de voir avant de critiquer!

[Invité]

On voit que vous ne connaissez pas la voiture et que vos conclusions sont un peu hatives.

Alors, une fois de plus, avant d'émettre des critques, allez l'essayer, et la on pourra parler en connaissance de cause.

[Invité]

<blockquote>citation:</font><hr>Débat lancé par X5 to be:
J'ai essayé les deux et la différence n'est pas notoire.

Alors à toi de voir avant de critiquer! <hr></blockquote>

tu le dis toi même, à presque deux fois le prix de la Xsara 2.0l 16V, la différence de perf avec la BM 330d n'est pas notoire. N'est-ce pas une marque d'infériorité du diesel (au point de vue sportivité) de devoir mettre autant de moyens (6 cylindres, 3 litres) et d'argent pour arriver à la hauteur d'un 4 cylindres essence ? Et si on pense que rien que par l'image de marque BMW et l'équipement supérieur, la voiture est forcément plus chère qu'une Citron, il faudrait alors comparer le prix du moteur nu, qui à coup sur se révèlerait avantageux pour l'essence.

Enfin, note bien que si j'avais l'occasion d'essayer une 330d, j'en serais vraiment tout heureux, rien qu'à l'idée du couple plus que généreux que procure un tel moteur, sans compter que les accélérations doivent être jouissives, quand tu réalise que tu conduis un truc de plus d'une tonne cinq à vide! Mais je me vois mal arriver chez BMW en demandant d'essayer une 330d, comme ça, juste pour le fun; je pense qu'il ne te laisseraient pas le volant tant qu'ils ne seront pas sur que tu à réellement l'intention d'en acheter une chez eux... peut-être que je me trompe ? (ce serait bien!) [img]smile.gif[/img]

[Invité]

<blockquote>citation:</font><hr>Débat lancé par X5 to be:
J'ai essayé les deux et la différence n'est pas notoire.

Alors à toi de voir avant de critiquer! <hr></blockquote>

Je crois que Lolo167 m'a mal compris. Je parlais de comparaison entre la BMW 330i et 330d et non pas de la Xara (qui je pense aurait un peu de peine à se hisser à la hauteur des 2 BMW)

[Invité]

- Pour X5 to be : en effet, je n’avais pas compris que tu parlais d’avoir essayé la 330i et la 330d. Mais la 330i fait quand même 40ch de plus et 100 kg de moins que la 330d !! Et je n’ai pas beaucoup de données sur les deux caisses, mais rien que pour le 0-100 et la Vmax, la 330i est quand même largement devant ! 330i : 6,5s et 250 limité élec. ; 330d : 7,8s et 227, ce qui est plus comparable avec mon 2.0l : 7,8s et 222 km/h.

- Pour Ali : Aucun plaisir de conduire une Sax 16V ! c’est que tu n’en a jamais essayé ! Je t’assure que la tenue de route est géniale sur les tracés sinueux (l’autoroute n’est pas sa vocation). Et je ne vois pas du tout pourquoi le moteur serait vidé au bout de 40 000km. Si tu ne tires pas dessus à froid, tu respectes l’entretien Citroen (beaucoup de possesseurs de Sax 16V anticipent même les préconisations constructeur, histoire de cajoler leur moteur) et tu conduis pas comme un bourrin, il n’y a aucune raison que le moteur soit rincé prématurément.
Quant à la Xsara, monter dans les tours est justement le BUT ! Monter jusqu’à 7000 trs dans un super bruit est autrement mieux que jusqu’à 4500 en diesel (seuls certains diesels d’exception genre 6 cylindres peuvent à la rigueur faire oublier leur sonorité peu mélodieuse, mais pour le reste des Hdi ou Tdi qui sont montés dans les compactes d’aujourd’hui, le bruit n’est pas cadeau !). Et la conso qui va avec les montées en régime fait partie du jeu. En tout cas l’investissement de départ est lui d’une toute autre nature ! l’argument consommation pour un diesel de plus de 200 000 F me fait doucement rigoler… on a les moyens ou on ne les a pas. Enfin comme tu dis, la 330d est peut-être plus confortable (j’ai pas vu, je peux pas dire), certainement plus souple (donc pas sportive) et d’une autre classe que la Xsara 2.0l 16 ; donc, comme tu le dis ces deux voitures n’ont pas les même buts du tout et ne sont donc pas comparables objectivement.

Bonne route à tous! [img]smile.gif[/img]

[Invité]

Pourquoi ne pas comparer les deux. C'est sûr que la conduite est différente, mais elles amènent le même plaisir comme routières.

Pourquoi les Allemandes? Parce qu'elles maîtrisent le mieux les diesels, surtout en 6 cylindres. Cela vaut bien la peine de les essayer. Le résultat est étonnant. Même si elles utilisent le turbo et une plus grande cylindrée pour offrir des CV équivalents par rapport au moteur essence.

On est pas là pour comparer le moteur en disant que l'un est atmo à 2,5l et l'autre est un diesel turbo à 3 l. On compare par exemple ce que le marché offre à voiture égale (prix, options, carrosserie...)

La 330i est au même prix que la 330d. Même topo entre modèles diesels et essences chez Mercedes ou Audi!

Une fois de plus, personne ne dit que le diesel est à la hauteur de l'essence (à comparaison égale en cylindrée et en atmo), mais les constructeurs (surtout allemands) offrent des voitures similaires en performance en poussant les diesels en cylindrée, common rail et turbo. Le résultat est probant en puissance, couple, silence de fonctionnement, et consommation!
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